[Compétitif / Tier 2] Selesnya Aggro %W %G

Content de voir que tu t'intéresses à Blanc vert
Je n'ai pas testé ta dernière liste mais je me permets de partager deux trois impressions "à chaud":
23 lands+ 8 elfes... La version avec 22+8 (la mienne en tout cas) avait déjà parfois de problèmes de consistance qui conduisait peut être un peu trop souvent à des mulligans ou des défaites par manque d'"action"(la game 2 de ma finale de Lille, par exemple). Ici, avec 31 cartes qui ne font rien de très significatif dans les premiers tours de jeu, on n'améliore rien de ce coté là.
Pour ce qui est des archanges sublimes, j'en jouais trois dans mes premières listes au mois de novembre et ils sont partis peu à peu suite aux diverses évolutions du méta. Je suis d'accord pour leur redonner une chance dans ce nouvel environnement qui lui semble plus favorable. Pour le reste, j'aime bien la tète que ça a, je vais tester quelque chose de proche bientôt.

Yop, avec M14, je trouve que GW a parmi les plus grosses tueries, et je vous propose donc un deck ramp plutôt aggro :

1 Garruk, Primal Hunter

3 Thragtusk
4 Archangel of Thune
4 Loxodon Smiter
2 Voice of Resurgence
2 Scavenging Ooze
4 Avacyn's Pilgrim
4 Elvish Mystic
1 Trostani, Selesnya's Voice

3 Advent of the Wurm
3 Celestial Flare
1 Ranger's Guile
2 Selesnya Charm

1 Oblivion Ring
1 Ratchet Bomb

4 Temple Garden
4 Sunpetal Grove
8 Forest
5 Plains
2 Gavony Township
1 Mutavault

//Sideboard (13 sur 15)
SB: 1 Oblivion Ring
SB: 2 Scavenging Ooze
SB: 2 Voice of Resurgence
SB: 2 Savage Summoning
SB: 1 Thragtusk
SB: 1 Ratchet Bomb
SB: 2 Ray of Revelation
SB: 1 Garruk Relentless
SB: 1 Garruk, Primal Hunter


C'est donc midrange sur le papier, mais je trouve que ça attaque bourrin très vite, notamment lors de sortie elfe > Smiter, puis Advent.

1- Garruk est le 4e Thrag. Ce haut de curve est classique, mais bien souvent on voit 4 Thrag et 2 Garruk. Le nombre est diminué car on a l'arrivée d'un spoiler...

2- l'Archange en x4. J'ai voulu mettre l'Hydre kalonienne, mais cette dernière va vraiment mieux avec du rouge. Ici pas la place de tout mettre, on veut gagner du PV pour racer les aggros, elle fait gavony toute seule, et dans la curve de Smiter et Advent, c'est juste génialissime !

3- Trostani est ma 4e Wurm. Là encore on voit parfois 4 Advent et jusqu'à 2 Trostani (je pense à mon Junk tokens), mais vu le nombre de 5ccm, il faut alléger la curve. Trostani devrait peut-être être le 4e archange, à voir. C'est quand même cool d'avoir 4 volantes et pas 3.

4- Voice et Ooze en x2 chacun. Mis en x4, ça ENTERRE Reanimator et FAIT CHIER GRAVE contrôle, c'est juste nawak sur papier. Le premier doit abandonner ses unburial pour de bon et ne peut guère compter sur Serenity pour plier la game. Le second voit le flashback anéanti, jouer en rituel, ça on connait déjà. C'est incroyable à quel point les MU remontent conte les listes pré-M14. Reste à voir comment ces archés vont justement profiter de l'extension pour contrer ça.

5- Celestial Flare, c'est vraiment bon en GW, sans doute l'un des meilleurs removals. Déjà ça stoppe Hexproof et les contrôles à base de créatures sec (Jund, Patriot avec geist). Ensuite l'adversaire doit jouer autour de cette carte : ça rend les blocs à notre avantage vu qu'on a un deck relativement aggro et plein de "thons". Je passe les exemples pour l'instant, mais cette carte colle nickel ici. Avec Ooze, ça complique encore plus le choix de l'adversaire, jouissif.

6- Ranger's guile : c'est le 4e Celestial Flare, 4e trick de combat. Je ne joue pas Resto pour sauver mes bêtes, et l'Archange est la cible numero uno. Me prendre un azorius charm ou un simic charm sur Advent ça fait chier. Ne pas gagner mes PVs avec l'archange alors que je fais la race, ça fait chier aussi. J'ai donc besoin d'un trick pour garder l'avantage. Faut jouer le deck pour vraiment réaliser l'importance de ce genre de carte.

7- O ring et Ratchet bomb sont des cartes de prévision : je ne sais pas si tokens va émerger, si Young Pyromancer va tout péter, si les PWs vont casser la baraque, ce sont des réponses comme d'autres !

8- Ouvert pour le side. Les Savage summonings me semblent bien VS contrôle, ainsi que les PWs.

Le build est sans duote pas optimal, mais je vois de grandes choses pour GW cet été !

 Il y a quelques bonnes idées comme le celestial flare qui peut empaler des midranges mais le souci c'est que je trouve que ta liste manque de patates, actuellement, les drops à 5 sont assez performants et malheureusement je trouve que l'archange manque de puissance, comparativement à un coeur d'argent par exemple ou un archange sublime.

 J'ai regardé la liste, j'ai cherché Faith's Shield mais ne l'ai pas trouvé. Dommage, c'est la meilleure carte de GW aggro ^^

Franchement tu gagnerais à être vraiment aggro en virant le plan Thrag / Trostani 

Pour l'instant, l'archange me donne du rêve ultime, l'as-tu essayé ? J'ai jamais autant sous-estimé une carte sur le papier pour être honnête. Plus je le joue et plus je me rends compte que cette carte va redéfinir le format. Conviction très à chaud bien entendu.

Le truc de ouf, mais vraiment hein, c'est d'exiler une bête avec l'Ooze : tu gagnes 1 PV, ton ooze devient 4/4, ton archange 4/5 ; puis tu attaques, ton ooze devient 5/5, ton archange 5/6 et le pauvre elfe du début de partie est lui aussi 3/3... T'as gagné 5 PV dans le tour ! Le tour d'après je te raconte pas... La curve est tellement belle (8 tour 1, 4 à 8 tour 2 selon le side, puis Smiter pour passer sur les tour 5), j'ai l'impression de redécouvrir Magic.

Alors les patates, c'est quand même 3 Advent, 4 Archanges, et les Oozes et Smiters grossissent presque à chaque match.

Ce que j'attends surtout, ce sont les stratégies pour arrêter ce genre de liste, paske, j'ai oublié de le préciser, mais Ooze défonce AUSSI Junk aristo (vire Lingering et annule Varolz).

Par contre l'Archange Sublime m'attire ben !

[ Dernière modification par headminerve le 18 jui 2013 à 02h35 ]

crosspost Eska : oui c'est possible que trostani soit subsidiaire, elle ne m'a pas servi pour l'instant. Un build plus straight et à curve plus basse peut être testée. T'y as déjà réfléchi ?

[ Dernière modification par headminerve le 18 jui 2013 à 02h37 ]

 Encore une fois, on parle d'une bête qui n'a pas la célérité et qui meurt sur un mortier de mizzium, et le gros souci avec l'archange, c'est qu'il faut qu'elle passe le tour pour faire son effet.

Oui, mais il faut surtout voir que Doomblade arrive, qu'il pète tout GW. Et les contres font leur effet aussi. Quand Silverheart arrive, tu cibles une bête et, oh mince, l'adversaire te pète la cible. T'as une 4/4. Le slot à 5ccm est forcément risqué à jouer, y'a que Thundermaw Hellkite qui ne craint pas grand chose et encore... Azorius charm est aussi très bon contre Sublime archangel et Silverheart... Je me dis surtout que Thune fait la différence sur les tours suivants. Tout comme l'hydre le ferait aussi. On peut toujours jouer autour de Mortars et attendre d'avoir 6 manas pour Faith's shield...

Mais je vise une liste moins aggro que celles postées ici, c'est clair. Plus de polyvalence pour les 1ères manches. Je peux facilement m'orienter vers ça :

4 Archangel of Thune
3 Sublime Archangel
4 Loxodon Smiter
3 Fiendslayer paladin (le côté PV avec Thune le fait passer devant Silverblade, encore que DS sur l'archange c'est bourrin...)
2 Voice of Resurgence
2 Scavenging Ooze
4 Avacyn's Pilgrim
4 Elvish Mystic

3 Advent of the Wurm
3 Celestial Flare
2 Faith's Shield
2 Selesnya Charm

24 lands

Y'a un peu beaucoup de slots à 4, mais ça baisse encore la curve comparé au midrange ci-dessus.

[ Dernière modification par headminerve le 18 jui 2013 à 03h04 ]

[ Dernière modification par headminerve le 18 jui 2013 à 03h04 ]

Le 18/07/2013 à 03:03, headminerve avait écrit ...

Quand Silverheart arrive, tu cibles une bête et, oh mince, l'adversaire te pète la cible. T'as une 4/4

 

 Faux. L'association d'âme ne cible pas ! Elle est dans la pile, et tu peux choisir (sans cibler, toujours) une créature associable à lui associer lors de la résolution de l'association d'âme. Donc à moins qu'il ne te reste que ton Wolfir, tu pourras toujours avoir une 8/8

Pour le reste, je vous laisse débattre, ça a l'air plutôt intéressant

 T'es sûr que 8 elfes à mana, c'est pas un peu trop? 
De même, même si le body du lox est cool, je trouve que le Pisteur de sorcière a un avantage fort appréciable, le hexproof. Et un petit bonus au cas où.
De même, les Ooze et les Voix sont vraiment très sympa de base.

 @head : je joue GW depuis plusieurs semaines et il faut avoir une bonne répartition dans la curve, comme tout aggro qui se respecte. 

Dans ta dernière liste (celle d'avant est plus faible je trouve) je trouve que tu t'éparpilles un peu. Alors soit tu ne veux pas jouer aggro pur (avec Silverblade Paladin, Rancor...) mais il y a quand même des choses à changer. 
Tu veux jouer une version plus polyvalente et plus lourde, entre aggro et midrange ; dans ce cas il faut jouer les bonnes cartes et les jouer vraiment. 
Une de tes principales difficultés sera contrôle. C'est assez chiant. Mais Voice tour 2/3 retournera souvent le match up. De même, Advent mérite un carré, tellement la carte est puissante à elle seule, passe au-dessus d'un Verdict, et surtout fait les fesses à Blood Baron ^^

Vlad dira l'inverse, mais je pense aussi que 8 accélérateurs c'est trop. C'est vrai que ta courbe est assez haute (et déséquilibrée je trouve) mais si tu la remaniais tu n'aurais pas besoin d'avoir plus de 5 accélérateurs. 
Si tu jouais plus de tour 2 ça irait. Je m'explique : déjà, je ne prends pas en compte Smiter et Paladin puisque les dork se font souvent gérer immédiatement. Dans de tels cas, tu veux pouvoir jouer quelque chose. Tu n'as que 2 Voice, donc tu auras du mal à les avoir. Et Ooze n'est pas idéalement un tour 2 (si tu n'as rien d'autre ok, mais personnellement j'aime jouer la carte avec du mana en back up pour pouvoir faire son effet immédiatement). Du coup, 4 Voice ce serait fort, et 4 Charm surtout (non content d'être le meilleur charme selon moi, pouvoir poser un token fin de tour 2 contre contrôle et enchaîner avec Voice derrière (donc un terrain dispo pour empêcher Syncopate et protéger avec Shield) ça n'a pas de prix autre qu'une forte probabilité de victoire. 

En réalité, ce qui me gène le plus dans ta liste est l'absence de Sigarda

Et Rancor est très synergique avec le nouveau Paladin !

Maintenant qu'on a deux vrais bons drops à 2,  il devient moins crucial de s'accélerer tour 1 et j'envisagerais peut être de passer à 7 ou 6 accélérateurs, en complétant peut être avec de vrais drops à 1 agressifs. A noter tout de même que se curver en dryad->limon->nouveau paladin->guivre n'a rien d'impressionnant, et que cela doit rester un plan B dans un build blanc vert (si on est là pour ça, autant jouer aggruul ou mono red, qui ont l'avantage d'avoir de la reach et des antibètes). Pour cette raison, je ne passerai sans doute pas en dessous de 6 accélérateurs. Esper oblige, je n'ai pas encore de liste à proposer pour un blanc vert post-m14, mais ça ressemblerait sans doute à quelque chose comme

6 accé
1-2 dryades
7 drops à 2( 4 voix et 3 limons sans doute. La souveraine mérite peut être d'être testée)
4 éléphant, 4 paladin lame d'argent
4 guivres, 2 archange
1 SIgarda (ou wolfir selon le méta)
3 boucliers, 3 charmes, 3 rancoeurs
des lands, dont probablement plus de plaines qu'avant et un seul comté

Maintenant que je lis ce que je viens d'écrire, j'ai envie de virer ces vieilles dryades et de revenir à 8 accé, surtout maintenant que le problème charmille est résolu. A voir.

Le nouveau paladin me semble en tout cas devoir rester en side. Dans le fond, je crois que ma dernière liste pré-M14 était déjà assez aboutie, et que simplement assainir son mana avec limon ( au lieu de geist) et mystique (au lieu de charmille) pourrait suffire. Quand je reprendrai les tests sur blanc vert, c'est probablement sur cette optique que je repartirai, plutôt que des choses plus exotiques.

@Leodry : oui, au temps pour moi. Ce que je veux souligner, c'est que Silverblade et Silverheart (que j'adore hein) sont des cartes qui se font disrupt assez facilement et qui sont faibles sans un compagnon. Thune et Fiendslayer sont forts tout seuls. Certes le soulbond est plus impressionnant, mais justement contre contrôle, on aura pas souvent des bêtes pour soulbond. Pour moi c'est un gros argument.


Alors mes remarques vite fait pour Fiendslayer VS Silverblade (le choix est pas facile) :

Fiendslayer
+ Lifelink super fort avec Thune (en x3-4), Rancoeur (en x3) et Sublime archangel (en x2)
+ First strike
+ protection pas top (ne bloque pas les effets d'Olivia et Domri) maisbon contre contrôle

Silverblade
++ Soulbond super fort avec Thune (7 PV en une attaque et 2 marqueurs sur tout le monde !), Rancoeur et Advent (en x3-4)

Le manque de bêtes avec évasion rend le DS discutable, mais sur la bonne bête c'est ABUSE, faut que je teste VS tous les gros MU (surtout aggro pour voir comment ça race). D'un autre côté la pseudo-protection paraît minable mais on a pas beaucoup de résistance VS contrôle (Jund inclus)...

mais si tu la remaniais tu n'aurais pas besoin d'avoir plus de 5 accélérateurs.

En fait, c'est surtout lors du side que je me rends compte qu'il me faut souvent jarter des dorks pour renforcer optimalement le MU match 2. Avoir 8 dorks c'est comme jouer 4 Farseek et 4 Think twice, c'est juste too much. Mais je ne pourrai descendre en dessous de 6, je rejoins Vlad là-dessus, l'avantage de l'arché c'est d'avoir des thons plus vite que les autres aggros.

Tu n'as que 2 Voice, donc tu auras du mal à les avoir. Et Ooze n'est pas idéalement un tour 2 (si tu n'as rien d'autre ok, mais personnellement j'aime jouer la carte avec du mana en back up pour pouvoir faire son effet immédiatement)

Très juste, J'ai remarqué ça pour Ooze, c'est la première fois que je joue la carte en fait... C'est un tour 3. Sauf si on en joue 4, on peut se permettre de balancer le premier pour influencer le jeu adverse. Notamment forcer le removal pour garder sa prochaine bête. Mais en jouer 4 dans un aggro, ça me semble bête. Par contre j'en veux de base.
Mais alors quoi jouer en tour 2 ? Y'a que Voice sérieux ? D'ailleurs cette dernière MD, je la vois en x3 max, pas en x4. Avec tous les pillars qui trainent, les dorks qui permettent une curve plus haute, l'explosivité supérieure des aggros Rx(x), Voice sera vite pas incroyable dans certains matchs.

donc un terrain dispo pour empêcher Syncopate et protéger avec Shield

J'ai remarqué qu'il FAUT une caverne dans les lands (que j'ai mise à la place de Mutavault, inutile dans plein de MU). Les contres sont un problème.

l'absence de Sigarda

En mettre une de base à la place d'un Thune, je vais voir. Et une deuxième en side. Mais c'est difficile de prévoir à quel point les spells de sac seront présents. Ils le seront pask'Hexproof fait mal, mais y'a pas besoin de sider du sac contre GW, les target marchent très bien. Pourquoi tu y tiens tant ?

La souveraine mérite peut être d'être testée

Elle sera inutile VS control et pas très impactante VS le reste (seul Jund aggro et R(x) seront touchés).

4 paladin lame d'argent

J'ai toujours trouvé que c'était une erreur de jouer 4 silverblade, justement parce-qu'ils ont besoin SURTOUT d'une bête à éva à côté. 3 maxi pour moi, paske voir 2 paladins ensemble, ou soulbond une dryade/elfe, c'est mauvais. Et souvent le paladin reste en back, n'attaque jamais avant de toper sa rancor... c'est anti-aggro dans un sens. Et là encore, Thune qui fait gavony rend Silverblade vraiment aggro, il devient 4/4 après une seule attaque de Thune !

Le nouveau paladin me semble en tout cas devoir rester en side

C'est peut-être vrai, je me force à le tester, mais je me dis que Silverblade, avec un build approprié, est plus fort.

Hexproof demeure plus percutant malgré l'accélération d'ailleurs, comment vous racez ce deck ? L'idée de jouer ses propres unflinching courage est moisie je trouve, on aura toujours moins de PV que l'autre qui ajoutera Ethereal armor et j'en passe. Celestial flare fait un super boulot sauf si Sigarda arrive tour 5 chez eux. Ray of revelation reste une super deuxième carte. Mais si je vire les flare de base, au total je perds 2 cartes post-side pour favoriser le MU.

Bref, je vais tester ça (à quelques modifs près selon les jours qui passeront) :

3 Archangel of Thune : passer à 3 pour alléger la curve vu que je vire 2 elfes.
3 Sublime Archangel
4 Loxodon Smiter
3 Silverblade Paladin : augmente les MU aggro à bien y réfléchir, comparé à Fiendslayer.
1 Scavenging Ooze : je me dis qu'1 suffit MD surtout que Rea va de toute façon crever !
3 Voice of Resurgence : comme expliqué, 4 alors que control n'est pas encore revenu, c'est la charrue avant les boeufs.
4 Avacyn's Pilgrim
2 Elvish Mystic

4 Advent of the Wurm
2 Selesnya Charm : le 2/2 ne me convainc pas en tant qu'aggro, je le vois plus comme trick de combat et removal (Obzedat).
2 Celestial Flare : Hexproof est un trop mauvais MU, et cette carte favorise d'autres MU de toute façon. Ne la sous-estimez pas !
2 Faith's Shield : 3 c'est trop MD àmha. Bcp d'aggros n'essaieront pas de gérer ou de bloquer, feront juste la race.

3 Rancor

21 lands : 24 en tout donc, c'est p'têt un de trop.
2 Gavony Township
1 Cavern of Souls

SB

les indispensables :

2 Scavenging Ooze           > VS rea justement pour l'enterrer

2 Ray of Revelation           > VS hexproof (et combos mais bon...)

2 Celestial Flare                > VS aggro (interagit avec Aristo, hexproof, rampager, etc...) et Jund (kessig)

1 Garruk Relentless          > 
2 Garruk, Primal Hunter    >
1 Voice of Resurgence      > VS control

Les discutables en test :

2 Savage Summoning       > peut-être too much VS control, et p'têt juste une carte pas adaptée au meta à venir (slots chers)
1 Ratchet Bomb                 > j'aime VS hexproof, les petits PW, tokens et aristos, qu'en pensez-vous ?
2 Fiendslayer Paladin        > est-ce que y'aura vraiment la place pour cette carte ? Quel impact réel ?

Faith's shield et Selesnya charm peuvent sans doute compléter le x3 que vous aimez tant MD.

 Alors, pour donner des précisions quant à ma liste, je joue Rancor, Charm et Shield en x4. 

Par là, Sigarda est très utile puisque c'est surtout le sacrifice que je crains, sauf quand j'ai Voice (que je joue aussi en x4 quand on m'en prête suffisamment) ; Shield permet de répondre à tout le reste. 

Cavern a l'air moisi dans le pack, la pluralité d'espèces n'en veut pas. 

Silverblade c'est fort avec Dryad, ça frappe vite et puissamment, au début tu n'as pas spécialement besoin de capa d'évasion (sauf contre Augur) et ensuite avec Charm et Rancor c'est easy. 

Je viens de voir constater que le deck manque cruellement d'interaction VS Junk aristo (et je pense BRW aristo du coup).

Les carrés de cartes que tu joues me semblent certes bourrins mais tu dois passer de MU très positifs à des MU très négatifs. Genre aristo et hexproof doivent te poser problème. Je ne vois que 3 cartes pour gérer le priest (et ses démons) et blood artist :
Ratchet bomb (aussi bon VS hexproof, lingering souls)
Ulvenwald Tracker (jarte les spirits aussi)
Garruk Relentless

Sachant que Fiend hunter et son petit frère se prendront Garruk ou Slip très vite, ils m'attirent moins. Tracker est fragile aussi mais se débarrasse des cibles pour de bon.

Dans ce sens, je vois le type de build que tu as, c'est la course peu importe le MU en face. Mais du coup je trouve Voice pas incroyable dans ce genre de build. Autant jouer Strangleroot geist.

La caverne, je la trouve super. Elle fixe le mana si on joue 24 bêtes (2/3 des spells donc). Vu les double-blanc de ma liste, le cut de deux elfes, elle aide. Et bien sûr elle nomme "ange" contre control. Je la virerai si je vois qu'avec le temps elle nuit à la stabilité des sorties.

Silverblade c'est fort avec Dryad

C'est moins fort qu'avec Smiter ou Geist ! Je préfère encore avoir un tour 1 Tracker pour gérer le board avec. J'aime bien la dryade hein, mais le paladin aura souvent de meilleures cibles.

Les 4 rancors j'y pense, c'est vraiment LA carte qui fait la course aux autres aggros. En passant à 23 lands, je peux la caser.

Nul besoin de faire la course contre aggro, le deck a les plus gros bodys, des bloqueurs récursifs et du double strike. Sauf hexproof bant qui est un cas à part( je pense que le match up est positif quand même, quoique, contrairement aux autres aggros contre lesquels la victoire est structurellement automatique, celui ci est fortement dépendant des choix de build), ils se gagnent tout simplement en posant ses créatures. Aggruul est un bye, blitz préside peut être délicat en cas de carabin non désiré.

Caverne, je t'invite à tester, tu vas les virer de toi-même, comme nous tous.

Concernant le paladin à la lame d'argent, je crois qu'il nous confronte à une vraie question structurelle sur l'identité et l'intérêt même de jouer blanc vert aggro. Si on veut simplement jouer un jeu aggro curvé, "fair', mieux vaut jouer du rouge qui octroie une meilleure curve, une meilleure reach en late game et des créatures plus agressives. Si on veut donner un sens à un build blanc vert, il faut donc faire des choses unfair. D'où l'idée (la nécessité d'après moi) de construire le deck autour du paladin. Et cela implique d'en jouer 4. J'aime d'ailleurs en jouer 5, et donc leur adjoindre un Ajani. Optimiser le double strike, avec quoi? Des gros body(éléphant, guivre), des rancoeurs(boost de 4 avec double strike, + trample), de l'exaltation (archange), mais aussi et surtout des moyens de protéger nos si précieuses et si fragiles ( car largement dépendantes d'une 2/2 monocolore blanche et portant souvent sur peu d'attaquants[contrairement à blitz]) phases d'attaque, d'ou l'importance de jouer quatre voix et des boucliers de la foi. Le reste est du remplissage de curve et peut se discuter. J'avoue bien aimer l'idée de l'archange de Thiune, sa force en standard reste pour moi l'un des gros points d'interrogation de magic 2014. S'il est bon, ça pourrait être ici.

[ Dernière modification par Vlad2000 le 18 jui 2013 à 18h27 ]

Petit ajout pour commenter le match up junk aristo. Il est en fait assez simple à comprendre:
si tu as du trample, tu gagnes, sinon tu perds ( le deck étant composé à 95% de créatures de F/E entre 1/1 et 2/2=