%B %U %G aggro/contrôle Zameck des familles...

Bah contre le pietos si t'as moyen de sacrifier ou tuer une de tes bêtes, suffit juste de bloquer avec un truc et le sacrifier ensuite (ou le bounce, etc) et tu prends pas les dégâts de pietos. En l'occurrence contre le colosse j'l'ai bounce une fois, puis chumblock avec un louveteau deux tours plus tard (que j'sacrifie ensuite sous Varolz), puis rebelotte un tour. Vu que j'avais un duskmantle seer j'ai fini par tomber sur une tragic slip; un sacrifice du duskmantle avec Varolz et pouf. J'avais même du coup assez de mana pour scavenge le duskmantle et finir direct la game (bien sûr que c'était pas une situation T2 ni même sérieuse, mais bon, un colosse dans le cul, ça fait très mal en principe )
D'ailleurs, vu que la plupart des cas où je devrais avoir affaire à du pietos, ce sera quand l'adversaire posera rancor sur une de ses bêtes, bah ça se gère quoi. On a des removals, et surtout des bêtes qui sont de très bonnes cibles à rancor, vu que ça donnera des bêtes qui bloquent en tuant une bonne majorité des bêtes du format sans réellement mourir. En général quand ça se passe bien contre aggro on arrive à passer le crachat de main sauvage, et à partir de ce moment-là on le démonte facilement à coup de bêtes gavées au scavenge et de duskmantle seers.
Duskmantle seer. Parlons-en justement : c'est à peu de choses près la meilleure carte du deck (après Deathrite shaman, mais deathrite est tout de même un peu moins adapté au standard... Rien que parce qu'il fait très rarement bird :p ); et ce deck est un petit peu sa petite niche perso : c'est un spoiler, qui a la bonne idée de dominer les airs du format (vu que son rival direct... Bah, il se fait poutrer parce que c'est une 3/4), qui est joué dans un deck où le CA est très important, et qui a la bonne idée de ne rien jouer qui a un CCM au-dessus de 3, en dehors des autres duskmantle... Et hit un autre duskmantle, ça fait généralement très mal à l'adversaire. Et contre control/midrange ça punit fortement les joueurs qui jouent de gros spells. 'fin bref c'est un thon qui fait la peau à aggro, passe les éventuels bloqueurs control ou midrange et colle les derniers points tout seul tout en faisant du CA. Le haut de curve parfait pour le deck. Donc oui, ne pas le jouer, c'est beaucoup enlever au deck
Et enfin, le problème du vol... Bah fok ^^ on a plus qu'à faire la course et espérer tenir le coup jusqu'à l'arrivée du duskmantle :p

Pour ceux qui attendent les modifs : elles viendront, avec les explications des MU et celles des changements opérés, je fais juste face à beaucoup de flemme et de travail irl. Mais ça devrait être bon lundi ou mardi

Bah contre le pietos si t'as moyen de sacrifier ou tuer une de tes bêtes, suffit juste de bloquer avec un truc et le sacrifier ensuite (ou le bounce, etc) et tu prends pas les dégâts de pietos.
 

bon alors ça deja c'est faux

D'ailleurs, vu que la plupart des cas où je devrais avoir affaire à du pietos, ce sera quand l'adversaire posera rancor sur une de ses bêtes, bah ça se gère quoi

je suis assez d'accord sauf sur le fait que ca sera toujours ranceour et que ca se gere (mais c'est pas simple). il y a vraiment que les removal en ephemere type abrupt decay, tragic slip ou ultimate price pour gerer un rancoeur pour de bons (ou la discard mais a priori tu as pas)

 a des removals, et surtout des bêtes qui sont de très bonnes cibles à rancor, vu que ça donnera des bêtes qui bloquent en tuant une bonne majorité des bêtes du format sans réellement mourir.

 

le probleme a mon avis c'est que tes betes (louveteau, geist, zameck) ne sont pas vraiment des bonnes cibles pour rancoeur. les champions de la paroisse, chevalier de l'infamie, vampire nighthawk, Boros Reckoner tout ccm 4 sont de bien meilleures cibles

 à passer le crachat de main sauvage

heu hein? tu parles de vomir ta main c'est ça?

[ Dernière modification par molodiets le 13 mai 2013 à 01h05 ]

bon alors ça deja c'est faux

+1, c'est complètement faux.
Sinon Kessig Wolf Run est tout de suite bien moins fort, hop je blinke mon Augur et je ne prends rien, ce serait tellement pratique <3.

Par contre, Louveteau, Geist ou Voice of Resurgence, c'est à dire les bêtes récursives, sont de loin les meilleures cibles à Rancor du T2. Une force de base assez faible qui ne demande qu'à être boostée, et la possibilité de trader avec deux bêtes adverses bien plus imposantes, que demander de plus ?

on s'en fout un peu qu'elle soit ingerables.Le but d'aggro c'est de faire du degat en passant a travers les eventuels bloqueurs ( c'est quand meme l'interet du pieto) et pour faire du degat avec une bete pieto il faut qu'elle ait une certaine force ce qui n'est pas le cas de louveteau ou zamek qui restent trés limités. De toutes façon meme si une bete se fait gerer, rancoeur reviendra et enchantera une autre bete.
tu trades rien contre un aggro qui aligne les volantes  (un seul aristocrate falkenrath ou un seul vampire nighthawk  sera souvent suffisant comme volante a vrai dire)et meme si tu arrives a gerer un attaquant en le bloquant avec un strangleroot geist, tu gagnes une bete mais comme tu joues contre aggro c'est tes points de vie qu'il faut surveiller en premier, pas ton CA. Et j'emets de serieux doutes sur la capacité de ce deck a survivre au 4-5 premiers tours face a aggro.

 Je ne suis pas d'accord avec J, je suis persuadé que Fencing Ace est la meilleure cible du T2 pour Rancor

Ca dépend le point de vue, mais une carte qui revient dans ta main quand elle va au cimetierre, sur une bête qui devra mourrir 2 fois pour être gérer, c'est un peu du CA free, le mec en face, même une simple 3/1 ou 4/1 piétos ca peut l'emmerder, qui va revenir en 4/2 ou 5/2 et devra encore être géré, alors que toi pendant ce temps tu vas ensuite poser des trucs plus lourd, ou lui péter ses trucs plus lourd suivant le build.

Face à un deck qui va pas pouvoir le gérer très vite, c'est sur Fencing ace est meilleur cible de rancor, mais s'il se fait gérer le tour où il va attaquer la première fois, il ne va plus servir. C'est la que si on joue pas mal de carte qui file hexproof comme je l'ai fait l'année derniere en gagnant contre des gros jeu budget avec mon deck casu on peut dire oui, fencing ace est mieux. Mais ca oblige à garder un (ou deux) land untap pour le protéger, ce qui peut tout à fait être gérable c'est sur.

Face à un deck qui va pas pouvoir le gérer très vite, c'est sur Fencing ace est meilleur cible de rancor, mais s'il se fait gérer le tour où il va attaquer la première fois, il ne va plus servir.
 

si tu as peur de te faire gerer directe tu joues pas rancoeur hein. si l'adversaire oublie de poser une bete tour 2 et garde opinement 2 manas open dont 1 noir c'est mauvais signe pour rancoeur. ca m'inciterait plutot a jouer autre chose que rancoeur parce que je veux pas me prendre un removal en instant et perdre rancoeur pour de bon (que ca soit sur une undiying ou pas).
si tu poses rancoeur c'est que tu as de bons indices que tu vas pas te faire gerer une bete en ephemere le tour meme.

ben oui les hexproof c'est bien mais on peut pas tous jouer geist of saint traft

Je ne suis pas d'accord avec J, je suis persuadé que Fencing Ace est la meilleure cible du T2 pour Rancor

Oh le pinailleur x).
En même temps Fencing Ace, n'importe quoi le gère en réponse à Rancor, alors que tu n'as pas envie de balancer tes Searing Spear ou autres sur Strangleroot Geist. Mais oui, tu peux me répondre que c'est parce que la bête est meilleure tout court.



molodiets, j'ai l'impression que tu ne te rends pas compte à quel point c'est chiant, une bête comme Strangleroot Geist avec une Rancor dessus, parce que tous les arguments que tu cites sont en faveur de ce genre de créas.
Déjà Rancor donne +2/+0 hein. Donc n'importe quelle bête a de bonnes chances de passer et d'infliger des dégâts de trample. On joue agro, au moment où on pose des 2/X avec Rancor dessus, l'adversaire n'a pas de X/5 sur le board ou alors il y a un petit problème.
Ensuite évidemment que la récursivité de Rancor fait sa force, on peut la poser sur n'importe quelle bête dès que la première meurt. Du coup, que la bête revienne aussi est un avantage, tu ne crois pas ? Perso, quand je gagne avec contrôle contre un paquet qui me sort des Rancor, c'est en gérant les bêtes une par une, donc quand celle qui la portait revient toute seule, ça me gave pas mal.

tu trades rien contre un aggro qui aligne les volantes (un seul aristocrate falkenrath ou un seul vampire nighthawk sera souvent suffisant comme volante a vrai dire)et meme si tu arrives a gerer un attaquant en le bloquant avec un strangleroot geist, tu gagnes une bete mais comme tu joues contre aggro c'est tes points de vie qu'il faut surveiller en premier, pas ton CA. Et j'emets de serieux doutes sur la capacité de ce deck a survivre au 4-5 premiers tours face a aggro.

Ouais alors ça ça pue un peu comme argument.
Quelles volantes sont jouées par agro à part Falkenrath Aristocrat ? Zéro. Allez, Thundermaw Hellkite avec une curve lourde.(/counter Judge's Familiar pour Eska) C'est surtout qu'à côté, y a 12000 bêtes au sol hein, donc évidemment qu'on trade. En miroir d'agro, le CA et le tempo sont liés puisque le CA consiste en le nombre de bêtes et que le nombre de bêtes donne la maîtrise du board. (On parle de bêtes de F/E obv vu qu'elle vont trader.) Même concernant la taille des bêtes, une 3/2 pour 2 comme un Strangleroot Geist qui revient est un excellent ratio par rapport à la plupart des drops à 2 qui n'auront que 2 en force.

si tu as peur de te faire gerer directe tu joues pas rancoeur hein. si l'adversaire oublie de poser une bete tour 2 et garde opinement 2 manas open dont 1 noir c'est mauvais signe pour rancoeur. ca m'inciterait plutot a jouer autre chose que rancoeur parce que je veux pas me prendre un removal en instant et perdre rancoeur pour de bon (que ca soit sur une undiying ou pas).
si tu poses rancoeur c'est que tu as de bons indices que tu vas pas te faire gerer une bete en ephemere le tour meme.

Ou alors c'est juste que tu veux patater parce que tu joues agro et que laisser du temps au mec en face n'est pas vraiment la stratégie pour gagner.
Si tu ne poses pas Rancor, moi je balance mon removal sur ta meilleure bête épissétou xD. Ou j'utilise mon mana autrement en profitant du tempo que tu m'offres. Poser Rancor, c'est un bon moyen aussi de diriger un removal sur une bête récursive - obv, tu ne veux pas perdre ton Silverblade Paladin associé à Strangleroot, tu préfères perdre le Strangleroot à la place. Le choix tactique va surtout concerner la bête à enchanter, pas le fait de jouer ou non Rancor.

 

 Je suis d'accord avec Molo. De toute manère si l'adversaire peut gérer Ace, il peut gérer Geist exactement de la même manière. Dans les deux cas la Rancor va au cimetière. 

En revanche je suis d'accord avec J pour le choix tactique. Jouant souvant Rancor, c'est certainement la réflexion la plus importante que j'ai durant mes parties : quelle bête je sacrifie potentiellement si l'adversaire a une réponse, mais aussi quelle bête j'enchante en étant prudent tout en ne m'empêchant pas de coller une grosse patate. 

 

Sauf que dans un cas tu as une 3/2 sur le board et dans l'autre rien xD.

 Ouais mais bon, parfois je préfère tenter de coller 6 et plier la game rapidement que de coller seulement 4 et te laisser à 1 ou 2 (si tu vois de quoi je parle ^^).

De toute manière je joue 4 Geist et 3 Ace dans ma liste, c'est bien que je trouve Geist meilleur ^^

encore une fois on joue pas rancoeur contre un deck controle bourré d'antibete en ephemere qui va te gerer une bete a la fois a tous les tours jusqu'a la wrath.
tu peux faire ce que tu veux, rancoeur sera toujours une  carte médiocre contre ce genre de deck

il m'est arrivé d'avoir a choisir tour 3 entre une bete a 2 + rancoeur ou une bete a 3 et je choisis ça en fonction du nombre de mana dégagés de l'adversaire et en fonction de l'impact de rancoeur sur la table.

 Et effectivement si j'ai pas le choix et que le seul moyen d'optimiser mon mana est de poser rancoeur tout en sachant que je risque de me faire gerer en instant alors je vais sans doute la mettre sur ma bete la moins gerable ou la moins grosse en escomptant limiter les degats en cas de removal mais c'est reculer pour mieux sauter. le removal je risque de me le prendre quand meme. Si l'adversaire a pas de bloqueur et que j'ai pas de double strike, la créature qui va prendre rancoeur importe peu de toutes façons.

Concernant l'absence de volantes, je me prononce pas. une carte est absente jusqu'a temps qu'on se la prenne et qu'on perde bettement sur une carte que seul un adversaire joue.  Vu l'omnipresence de boros reckoner jusqu'a il y a encore pas longtemps je suis d'ailleurs surpris que les volantes ne soient pas plus nombreuses.

De toutes façons, je vais juste attendre la prochaine version du deck de bison-sama pour la tester

Bon bah JiRock a expliqué tout ce que j'avais à dire sur rancor, et sur le vol (d'ailleurs c'est pas pour dire, mais les autres decks aggro ont aussi peu de réponses contre le vol, et encore, falkenrath aristocrat bloque moins bien la plupart des bêtes fly... 'fin t'es obligé de sacrifier des trucs quoi; donc certes la seule réponse au vol du deck c'est le duskmantle, mais en même temps il en impose et il est MD). Et puis t'as aussi des removals, et pas des plus mauvais. Rien n'empêche de les diriger sur
Sinon contre control le deck à relativement peu à prouver. Il pourra de temps en temps nous mettre un removal pour contrer rancor et puis... Bah ce sera le seul move sympa contre nous quoi... Le fait de quasi jamais prendre sérieusement les wrath, de faire de tous ses removals (en dehors d'azorius charm) du card disadvantage dans 50% des cas... Et encore avec deathrite shaman tu gère ses think twice, ses tentatives de faire quelque chose avec ses snapcasters, et colle les derniers point à distance... Et duskmantle punit les gros drops.

Sinon Eska je serais curieux de connaître la liste du deck dont tu parles. :p Et concernant ma méprise sur le pietos+sacrifice : désolé, mon pote m'aura dit une connerie alors

[ Dernière modification par Bison-Sama le 13 mai 2013 à 21h09 ]

encore une fois on joue pas rancoeur contre un deck controle bourré d'antibete en ephemere qui va te gerer une bete a la fois a tous les tours jusqu'a la wrath.
tu peux faire ce que tu veux, rancoeur sera toujours une carte médiocre contre ce genre de deck

J'ai l'impression que tu ne visualises pas les situations de jeu que j'ai pourtant décrites.
Je refais un essai : t'as deux bêtes sur le board en face de toi, une médiocre (on va laisser tomber la récursivité pour se concentrer sur l'essentiel) et une chiante que tu as besoin de gérer. Ton adversaire place Rancor sur l'autre bête, ça te force à la gérer. Ajoute la récursivité, tu auras géré Rancor mais seulement à moitié la bête et l'autre sera toujours là. Ajoute que peu importe le deck, tu ne seras pas capable de gérer à chaque fois la bête en réponse à Rancor, ou alors je veux bien que tu me cites un deck en T2 jouant plus de 4 ou 5 removals avec ce rôle. Actuellement, l'anti-créature le plus joué dans contrôle est Azorius Charm, qui est certes très fort mais ne résoud en rien le problème d'une Rancor.


Je joue Patriot, qui dispose justement de 5 removals susceptibles de gérer Rancor, eh bien figure-toi que ça reste l'une des cartes les plus soûlantes du format, parce que quand tu ne les as pas ou que tu as besoin de faire autre chose (contrer, gérer une créature particulière, poser un Reckoner ou un Augur à ton tour), elle te tape sur les nerfs pour une bonne partie de la game.

Enfin, Rancor est une carte qui rentabilise n'importe quelle créature faiblarde piochée en fin de partie et lui permet de coller les derniers points, ce à répétition, alors que la même bête n'aurait eu sinon aucun impact sur le board. (A savoir une clock trois fois plus lente.)

Je suis d'accord avec toi sur le reste de ton post.

Alors : j'ai quelque peu changé la liste, et ai ajouté un side au deck, je vais donc tâcher d'expliquer la raison de ces changements, en espérant être le plus clair possible. Évidemment, si j'ai loupé quelque chose, ou que vous avez d'autres suggestions à faire, n'hésitez pas. 


Experiment One -4 ; en effet, le deck avait besoin d'un second drop à 1, et après plusieurs tests, il s'est avéré qu'experiment one, bien qu'il s'entende très bien avec le deck, pouvait largement être surpassé... 
Et son remplaçant n'est autre que Deathrite Shaman en X4. Les raisons à ce changement son multiples :
-C'est une carte bien meilleure toute seule qu'experiment one. Cette dernière requiert tout de même une bonne sortie pour être plus qu'une 1/1. Le shaman, lui, a de base un point d'endu de plus, coûte du mana hybride, et surtout, s'adaptera à peu près toujours à la situation de jeu. Je m'explique dans une seconde.
-Contre aggro et midrange, il aura tendance à être bien meilleur que les autres drops à 1 non-adaptés au deck (non-louveteau quoi :p ), en temporisant mieux grâce à sa capa de gain de PV qui fait des mini-fog (et il devrait toujours avoir de quoi la faire avec la boucherie que ce sera ), nous débarassera des autres bêtes survivance quand elles voudront revenir du cim, et bien entendu du gravecrawler. Il aidera aussi à coller les derniers points quand le board sera bloqué et qu'on aura mis des spells au cim.
-Contre contrôle, il vire les think twice et empêche l'autre d'essayer de flashback ses sorts avec ses snapcasters. Il colle également des points à distance, ce qui est loin d'être négligeable.
-Contre réanimator... C'est juste la boucherie ^^ il fait du mana sur les lands du cim adverse, ou lui empêche d'utiliser ses propres shamans pour le faire, et gère toutes ses cartes clés.
-Il se trouve que je cherchais une source de gain de PV pour ne pas mourir à cause de mon Duskmantle dans les situations de crise; cette carte est toute désignée.
- J'en ai ouvert 4 dans mes boosters RtR, donc je les joue, et les adore. Quoi d'autre ? x)

Rapid Hybridization -2; il s'est avéré qu'abrupt decay était juste plus intéressante qu'une carte bien quand on peut faire un trick avec. Cela dit, j'en ai tout de même mis 2 de side contre les decks all-in pour contrer leurs sorties abusées.
Zameck Guildmage -1; contrairement à tout ce que j'ai bavé sur lui, il se trouve que le deck s'en sort sans lui (il n'en est pas pour autant moins sur-adapté au deck), et qu'en avoir 2 en début de game est souvent inutile. Autant donc le passer au X3
Dreg Mangler -2; une carte très forte, mais j'ai décidé de le passer en X2 pour laisser un peu de place à Varolz.
Et donc, Varolz, l'escarrifié +2 ; j'ai décidé de l'intégrer au deck car il donne de la reach et un second souffle tout seul; il prend également peu de choses, et permet de sacrifier des bêtes, ce qui peut des fois être important pour donner des marqueurs à nos bêtes undying, les untap, ou juste pour piocher avec le ghildmage. Une carte de ouf quoiqu'il en soit.
Abrupt Decay +3; une autre carte de ouf, qui gère très bien tout ce qui pourrait nous emmerder et ne coûte pas trop cher.., Genre Boros reckoner pour ne citer que lui :p 
Forest -1 ; la partie se déroule vraiment en deux phases : poser nos premiers lands, et tâcher de prendre le contrôle des premiers tours avec des removals/tricks, puis on piochera tranquillement nos lands avec Zameck ghildmage ou juste en temporisant. Ainsi, cut un land n'est pas un réel soucis. Je l'ai fait depuis longtemps, et j'ai très rarement eu des problèmes de mana.
Vraska the Unseen +1; un petit plaisir perso, vu que c'est une de mes premières cartes ouvertes à RtR et que je l'adore. Mais elle rentre aussi très bien dans le deck : pour gagner en tempo, on a tendance à jouer des spells peu coûteux mais avec certains défauts. Ainsi, nos antibêtes ne seront pas toujours super. Son -3 au moins gère vraiment n'importe quoi. Et son +1 marche assez bien dans le deck, car l'idéal c'est de jouer Vraska avec des bêtes pour bloquer, car pour la toucher, il devra attaquer en masse (nos créatures bloquant très bien, l'adversaire ne pourra pas perdre son temps à l'attaquer juste avec des thons); ainsi on pourra choisir qui sera bloqué et laisser passer les petites créas afin de faire du gros CA. 

Et voilà. J'attaquerais demain l'explication du SB

[ Dernière modification par Bison-Sama le 14 mai 2013 à 23h46 ]