[Développement] Jund Midrange %B %R %G

ya toujours le rituel vert qui exile l'enchantement ou l'artefact ciblé. en 1 ou 2 slots, histoire de gérer un dieu et ou le nouveau golem ?

Ah, je suis passé à coté de ce dernier. Merci, il va falloir voir ça du coup.

bon j'up ce topic car apparement c'est la que j'étais censé poster mon deck jund pour le T2 actuel:

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-88267.html

 

Merci !

Jouant Jund en ce moment, il y a deux-trois choses qui ne vont pas. Ta liste est plus une liste fun qu'autre chose. Certes, tu veux jouer sur le scry...

Déjà, au niveau des créatures:
1) Reaper of the Wilds est certe sexy sur le papier mais est en pratique vraiment mauvaise. Le scry1 semble être intéressant mais en pratique, ce n'est pas ça que tu attends de tes créatures. Certes, cela reste dans la veine des Jund In-RtR avec du CA sur tes créatures (enfin là, on parlera de QA), mais le fait que son ccm "normal" soit plus proche de six (pour le hexproof) que de quatre est rédhibitoire.
2) Flamespeaker Adept reste dans ton optique mais mon dieux que c'est fragile. Une 2/3 sans aucune protection, c'est impossible à jouer. Je suis désolé de le dire comme ça. De plus, tu veux la booster sur le scry, mais ça te fait faire un tel CDA (Card DisAdvantage) que c'est même pas gérable en l'état car tu n'as aucun moteur de CA (Card Advantage), en d'autres termes, tu crache ta main pour la boost, mais t'as rien pour la remplir par la suite.
3) Polukranos, World Eater ne m'a toujours pas fait chavirer. Certes, c'est un des seuls drop à 4 potables en vert, mais en Jund, t'as autre chose à jouer (Desecration Demon?). Mais certains ici diront que la carte est merveilleuse. Faut que j'arrive à la tester un jour.

Au niveau des sorts, le problème est le même. Certaines cartes sont jouées en trop d'exemplaires (Putrefy, Magma Jet), d'autres ne servent à rien (Spark Jolt et dans une moindre mesure Magma Jet) car elles ne servent qu'à trigger le scry et rien de plus. Il manque des incontournables tels que Anger of the Gods our Dreadbore pour tenir les débuts face à aggro et gérer un peu plus les arpenteurs.

Voilou.

Je réoriente sur ce topic une remarque issue de l'autre :

Nestalim
La seule chose qu'à Chute du héros pour elle, c'est d'être instant. Sinon c'est 3CCM, deux noires. C'est moins bien.

Chute du héros gère directement Dragon, mais doom blade le fait aussi. Dread bore gère mieux les PW : tu ne peux de toute manière pas empêcher l'activation de la capacité d'un PW avec Chute du héros, tu n'as pas la priorité.

Autant jouer Dreadbore. Chute est superbe en soi car c'est jouable en Esper, Golga ou Junk. Mais Dreadbore est l'argument de Jund.

Tu affirmes beaucoup de choses discutables.

D'abord, non seulement Hero's Downfall est éphémère, mais elle est monocolore. Or une liste tricolore midrange qui ne se centre pas sur une ou deux couleurs dominantes, c'est inenvisageable dans ce nouveau format, et je crois qu'on était tous (ou presque) tombés d'accord là-dessus.
Le noir va naturellement compter parmi les couleurs dominantes d'un Junk ou d'un Jund pour la simple et bonne raison que c'est celle des removals et de Thoughtseize.

Un autre facteur, c'est Sylvan Caryatid, qui va occuper ton tour 2 de façon prioritaire sur n'importe quel removal, parce qu'elle bloque tout en accélérant.

Enfin, si tu joues Dreadbore ou Downfall, c'est en grande partie pour gérer les planeswalkers, et dans cette utilisation de mid- ou late-game, le mana de plus ou de moins ne fera aucune différence. Ou une différence mineure comparée à l'éphémérité du sort. (Mettons qu'UW cherche à tempo ton board avec une Elspeth, la tuer en fin de tour pour raser les tokens derrière avec Polukranos est un play que ne permet pas Dreadbore. Idem avec Mizzium Mortars, ou si tu attendais une occasion de placer Rakdos' Return...)

Donc non seulement tes chances de résoudre un Hero's Downfall tour 3 sont plus élevées que celles de résoudre Dreadbore tour 2, mais dans la plupart des cas, la différence jouera à un point de la game où le casting cost devient un critère secondaire par rapport au fait d'être un éphémère.


Pas besoin de préciser que gérer Stormbreath Dragon ou Mistcutter Hydra en éphémère te fait économiser des PV, et que ça a son importance quand tu subis les assauts d'un Gruul ou d'un Naya. Mais la menace déterminante reste selon moi Obzedat. Lorsque tu n'as RIEN dans ton main deck qui gère Obzedat, tu dois te poser des questions sur la viabilité de ta liste.


Quant à ton dernier argument, j'espère qu'il ne s'en voulait pas un... On ne va pas jouer Detention Sphere au-dessus d'O-Ring dans un bicolore parce qu'elle est bicolore... mais parce qu'on a des raisons de croire que son effet en vaut la peine.


Edit : Ahem, par ailleurs, j'ai relu ce qui précédait dans la discussion, et c'était Doom Blade que tu plaçais au-dessus de Hero's Downfall, pas Dreadbore. Je ne dis pas qu'il ne faut pas jouer Doom Blade (je ferais un split 2-2) mais c'est pas tout à fait les mêmes applications.

Si il n'y avait que Eslpeth, tu dois maintenant compter sur Jace, Domri ou Ashiok (Et lui c'est une vraie plaie crois moi) qui eux arrive relativement tôt dans la partie, où tu n'auras peut être pas la base de mana nécessaire pour placer un sort à 2 ou dans lequel tu ne pourras pas te permettre de tap ta cariatide sans te prendre une sauce dans la foulée.

J'entends bien tes arguments et ils ne sont pas discutable. Dans le late Hero's downfall fait mieux, et Obzedat est une plaie réellement immense et hero's fait partie des rares cartes qui puisse le gérer.

Euh, Cariatide pas utilisable ou tu prend la sauce ?
On te parle d'utiliser Hero's Downfall en fin de tour, après la phase de combat donc. Voir pendant le combat après déclaration des bloqueurs si jamais c'est le Dragon ou autre célérité que tu veux gérer.
Pour la base de mana tu n'aura peut être pas plus BR pour Dreadbore.
Soit tu es aller un peu vite dans ta réflexion soit c'est moi qui n'est pas compris le cas ou ça pose vraiment problème le mana supplémentaire (enfin face à aggro mais on préfère poser Cariatide T2).

Si ton adversaire est sur le play, en posant Caria T2 tu pourras pas faire Chute du héros dans la foulée pour éliminer Domri ou Ashiok. Quoi qu'il arrive tu devras attendre ton prochain tour et ne rien faire de ton tour. Mais je suis le seul à l'avoir jouer Hero's Downfall ? C'est une plaie de l'avoir au start cette carte, et pourtant je joue junk, j'ai pas Dreadbore. Je suis d'accord que plus ta base de mana va être solide, et plus Chute sera une excellente carte, mais dans les premiers tours...

Bon bref. Je ne dis pas que Dreadbore > Chute, mais j'entends souvent que Chute est juste un meilleur Dreabore, alors qu'elle n'a qu'un argument pour elle, c'est de gérer Dragon mieux et gérer tout court Obzedat. Ok pour le 2nd point cela fait une sacrée différence, mais occulter le fait que c'est 3CCM dont 2 n'est pas possible. Et me dire qu'il y a Caria pour stabiliser la mana tour 4+, là où tu auras pris ton Mortier ou Verdict, ce n'est pas possible non plus.

D'ailleurs, je commence à sérieusement douter de Cariatide. Après je ne sais pas en Jund ou autre, mais en Junk, donc toujours dans une base BG, cette carte a toujours été morte dans ma main. Au mieux elle bloque Ash Zealot, mais pour le reste, elle s'empale sur Selesnya, Gruul et se fait raser par Control. Tu perds ton tour 2 pour ça, et s'il est vrai qu'il n'y a pas de tour 2 fantastique chez Jund, ce n'est vraiment pas le cas pour Junk, qui lui en plus n'a que peu d'intérêt d'aller chercher un ramp utilisable T3 vu que son kill sort T5-6.

Caryatid est un Farseek, et sachant que les 4 et 5-drops sont ce qui font l'essence de Jund, tu ne peux pas vraiment l'enlever... Qui plus est, ça stabilise, et heureusement avec la manabase actuelle. Tu récupères le mana qu'un tapland t'aurait fait perdre.
Je n'ai vu qu'un seul Jund sans Farseek faire top8 l'année dernière, et c'était une liste très particulière avec 4 Lifebane Zombie qui a tiré profit d'un meta plein de miroirs. Autrement, je ne veux pas nier le skill de Dezani ou des joueurs de Jund, mais pas mal de parties se jouaient ou non sur la présence d'un Farseek tour 2.

Hero's Downfall, c'est monoblack et c'est éphémère. Deux traits qui ont une grande importance du point de vue de la jouabilité. Obzedat n'est que le cas le plus évident.

La caryatide a le même effet qu'un Bird de l'époque. Il te permet de curver ton truc abominable un tour plus tot.
Pour moi, c'est non discutable. Surtout que je pense qu'en miroir de Junk par exemple, c'est le premier qui pose Obzedat/Baron qui gagne. Et je pense qu'un Baron T4 doit aussi bien ralentir les aggros en tous genre. 

Après, pour Dreadbore/Hero's truc, jouant Jund, je peux me permettre de jouer les deux. Chacun a son avantage. Bien sur, j'ai souvent pesté contre la chute quand j'avais besoin de gérer un truc rapidement et que je n'avais pas ma Dreadbore. Mais j'ai aussi maudit pas mal de fois Dreadbore de ne pas être instant. C'est quelque chose de très dur à calibrer. Après, il ne faut pas forcément oublier Putrefy par exemple qui peut vraiment tirer son épingle du jeu en flinguant les artos qui pourraient traîner...

Bird avait l'avantage d'être un tour 1, rien de pénalisant.

Apres oui Sylvan est un bloqueur ce que Farseek ne fait pas, mais Sylvan se doit de rester en vie pour être utile, et perd en utilite quand la partie avance. Piocher un Farseek tour 4+ c'était toujours un land de moins sur la draw.

Mais je ne joue pas Jund. Je reste sceptique en Junk cependant, quand tu vois les T2 de qualité que sont Lion ou Voice qui eux tempo énormément.
 

En Junk, why not, c'est vrai que tes drops à 2 sont de qualité.
Putrefy n'est pas une idée stupide. Si on joue Vraska et deux effets type Dreadbore (disons un de chaque, pour faire plaisir à tout le monde ), on peut sûrement se permettre un Putrefy en complément pour plus de maniabilité - et qui péterait d'éventuels artos que personne n'a vu nulle part.

 

Le 06/10/2013 à 02:32, JiRock avait écrit ...
En Junk, why not, c'est vrai que tes drops à 2 sont de qualité.
Putrefy n'est pas une idée stupide. Si on joue Vraska et deux effets type Dreadbore (disons un de chaque, pour faire plaisir à tout le monde ), on peut sûrement se permettre un Putrefy en complément pour plus de maniabilité - et qui péterait d'éventuels artos que personne n'a vu nulle part.

 

+1 pour Putrefy qui est en SD mais à de bonne chance de passer MD. Le fouet plie une game et la lance n'en est pas loin, avoir un moyen de les gérer est quand même un plus.

Perso, en Jund, mon package actuel de removals est:
3 Anger of the gods
3 Abrupt decay
2 Vraska the Unseen
1 Hero's downfall
1 Dreadbore
1 Putrefy

Et je suis très satisfait. Le Putrefy permet de gérer le fouet qui est une véritable plaie abjecte. Vraska apporte un peu de polyvalence dans la gestion, même si la trouve vachement chère à jouer...