Lorthos, le Faiseur de marées, et Putrefax

Bonsoir !

J'aurais une question à propos de Lorthos, le Faiseur de marées. Si jamais il attaque, et que son contrôleur paye 8, il peut engager jusqu'à 8 permanent.
Mais ces permanents ne se dégagent plus lors des étapes de dégagement de leur contrôleur.
Si jamais Lorthos est détruit, les permanents peuvent se dégager de nouveau ?

Ah et dans la FAQ de cette carte, il est marqué :

*Si un permanent ciblé est dégagé au moment où la prochaine étape de dégagement de son contrôleur commence, cette capacité n'a aucun effet sur lui. Elle ne s'applique pas plus tard quand le permanent ciblé est engagé.

Si j'ai bien compris, si le contrôleur de ce permanent dégage avec une capacité/sort quelconque, l'effet ne s'applique plus sur ce pernament, et peut être dégagé normalement ensuite ?


Pour finir, je voulais savoir si un joueur joue un Putréfax, et que l'adversaire lance un Ovinisation sur lui, il sera quand même sacrifié au début de l'étape de fin ?

Merci d'avance =)

[ Dernière modification par Ghewalt le 04 jan 2011 à 19h37 ]

 Bonsoir !

Whoa, c'est super mal écrit ou j'ai tout compris de travers, mais au vu de la faq du gatherer je penche plutot pour la première possibilité :o

M'enfin donc : Lorsque Mentos, le faiseur d'haleine attaque il met un effet déclenché sur la pile, et lors de la résolution de cet effet on interdit aux permanents ciblés de se dégager lors de LA PREMIERE étape de dégagement (la première de chaque joueur donc les premières en fait. tout simplement). Donc même si Mentos quitte le jeu, cet effet restera présent.
(pour un autre exemple, ou l'effet s'estompe lors de la disparition d'un permanent, la capacité est divisée en deux : une qui met des marqueurs et l'autre qui dit que tant que les marqueurs sont présents il se passe quelque chose. Ici il n'en est rien : c'est une partie de l'effet déclenché.)

Du coup, si jamais le permanent devient dégagé avant cette étape et le reste pendant l'étape il ne sera pas affecté puisque qu'il ne devait pas se dégager de toute façon. Cependant, comme l'effet de Mentos stipule la prochaine étape, et que cette étape est passée, l'effet est terminé. C'tout.

pour finir sur le putréfax, oui et non. Oui il sera sacrifié au début de l'étape de fin, mais pas la première. En gros, à la fin de son tour, ton adversaire conserve bel et bien son putrefax, cependant, au début de TA fin de tour, il devra quand même le sacrifier. du coup, c'est un peu inutile !

Wokay merci beaucoup monsieur =)

J'aime bien le surnom de la pieuvre [/mavie]

 de rien.

En fait c'est plus marrant en anglais (ce surnom n'est pas de moi, mais je l'aime bien aussi)

en anglais donc, c'est Lorthos, the tidemaker VS Mentos, the freshmaker !

Combien de fois faudra t'il répéter que ce qui va en pile et se résout, ce sont des capacités et non des effets ?

  au moins 7 fois par personnes, car selon un moine on oublie toujours 7 fois avant de retenir.

C'est dur le travail de modo vu le nombre de personnes sur le fofo

(a ma décharge, je pense que c'est la première fois que tu me le dis.)

Courage plus que 6 fois!

Mais il reste un partie de sa question:
Si le permanent est dégagé par un effet puis engagé à nouveau, l'effet s'activera-t-il pour lui aussi?

Maintenant juste pour moi
Si oui
Et si un des permanents quitte la partie puis revient (avant la phase de dégagement) est-il toujours sous le coup de l'effet (s'il a été réengagé bien sur) ?
Que se passe-t-il si ledit permanent ne revient qu'après la phase de dégagement? Est-ce qu'il sera oublié (la capacité se déclenchant une fois pour toute) ou la capacité le poursuivra-t-elle jusqu'à la prochaine étape de dégagement?

Et si ce n'était plus un permanent mais les 8 permanents ciblés qui quittaient la partie en même temps? La capacité en attente est-elle contrée?
Si ces permanents reviennent aprés la phase de dégagement, est-elle contrée au moment de cette phase?

[ Dernière modification par Croquette le 06 jan 2011 à 18h35 ]

Désolé l'éditeur propose pas le fond bleu alors je pensais justement que ca attirerait plus l'oeil

En gros, est-ce que la capacité s'attache individuellement à chaque permanent et les "suit"?
Ou est-ce qu'elle attend simplement l'étape de dégagement pour faire appliquer une "règle" stipulant que les 8 permanents ciblés sont spéciaux et ne doivent pas être dégagés?

(car je pense qu'elle ne peut se "résoudre" en vue de :

502.3. Aucun joueur ne reçoit la priorité pendant l'étape de dégagement, ce qui fait qu'aucun sort ne peut être lancé ou résolu et qu’aucune capacité ne peut être activée ou résolue. Toute capacité qui se déclenche pendant cette étape est mise en attente jusqu'à la prochaine fois qu'un joueur devrait recevoir la priorité, ce qui se produit normalement pendant l'étape d'entretien. (Cf. règle 503, « Étape d’entretien. »)  

) (ou alors la "règle" est créée au moment de la résolution de la capacité et se fait disparaitre elle-même à son application?)

Enfin est-il possible de contrer ce type de capacité par la "disparition momentanée" d'un permanent ou de tous les permanents ciblés?

s'il est dégagé puis engagé avant l'étape de dégagement de son contrôleur, il ne se dégagera pas lors de cette étape (vu que l'effet dit qu'il ne se dégage pas à cette étape)

un objet qui change de zone devient un nouvel objet pour les règles, donc un permanent qui quitterait temporairement le champ de bataille ne serait plus affecté puisque plus le même permanent.

si la capacité n'est pas résolue et que toutes ses cibles sont illégales à sa résolution, elle sera contrée.


Et pour tout ce qui est en rose, je ne répondrai pas car c'est illisible.

Bonjour,

J'ai une question par rapport à notre ami Lorthos car pour moi le texte de la carte est ambigü et je n'ai pas vu de règle par rapport à cela.

Il est écrit "Ces permanents ne se dégagent pas pendant les prochaines étapes de dégagement de leurs contrôleurs."

A quoi se réfère "les prochaines étapes". S'il s'agissait uniquement de la première étape, il serait écrit "la prochaine étape de dégagement de leurs contrôleurs" (sous entendu la première étape respective de chacun de ces contrôleurs, il n'y aurait eu qu'une seule interprétation possible).

Mais là, avec le wording utilisé n'est pas clair pour moi et je trouve plutôt que l'emploi du pluriel dans "les étapes" fait qu'il y a plusieurs étapes pour chaque contrôleur. "Les prochaines étapes" ne défini pas le nombre d'étapes même si ce sont les prochaines. Si je dis que je serai indisponible durant les prochaines semaines, cela implique qu'il y aura plusieurs semaines d'indisponibilité à partir de la prochaine semaine. Normalement cela sous-entend que je redeviendrai disponible à un moment donné. Mais, dans notre exemple, en l'absence de précision du nombre d'étapes, pour moi on peut considérer n'importe quel nombre de "prochaines étapes" comme étant applicable ("les 10 prochaines étapes", "les 20 prochaines étapes").

J'ai été voir le texte oracle et les rulings sur le site de Magic mais je n'ai pas trouvé de clarification à ce sujet.

Quelqu'un aurait-il des éléments ou même une piste pour m'éclairer ?

D'avance merci,

Resnaux

P.S. : Je précise que je nose pose pas la question pas pur intérêt intelectuel. J'ai perdu une partie hier (première fois que je découvrais le format commandeur) parce qu'un adveraire utilisait cette carte et que faute de savoir comment interpréter, on a fini par décider que l'effet continuait (j'aurais peut-être quand même perdu sans ça mais bon...)

Sinon, petite remarque (vue ailleurs sur le net), sur le texte de cette carte décidément mal rédigé, dans aucun des cas "leurs contrôleurs" n'est supposé prendre le pluriel puisqu'il n'y aura, dans tous les cas, qu'un seul contrôleur par carte...

Le pluriel fait référence au cas où il y aurait plusieurs joueurs auxquels tu tap les permanents. De là vient ce phrasé.
S'il n'y a qu'un joueur, ce n'est que la prochaine étape de dégagement qui est concernée.

Tu t'es donc fais voler ^^

Bonjour Cle52,

Merci pour ta réponse.

Bon déjà saches que je ne me suis pas vraiment fait voler lol car on en a longuement discuté et j'étais davantage d'avis de laisser le bénéfice du doute alors que la personne était plus modérée dans son interprétation (au pire je me suis peut-être auto-flagellé mais bon c'était de bonne foi).

Je comprend ton raisonnement mais je ne suis pas sûr de partager ta conclusion. Si on avait voulu désigner une seule étape pour chaque joueur, il suffisait de mettre "ne se dégagent pas pendant la prochaine étape de leur controleur" ou encore plus clairement "ne se dégagent pas pendant la prochaine étape de leur controleur respectif" ou même "Chacun de ces permanents ne se dégage pas pendant la prochaine étape de son controleur".

Ici on a simplement à la place de tout ça un pluriel. Je ne suis pas à 100% sûr de la règle en Français, mais utilise le pluriel pour désigner une seule chose se référant à plusieurs personnes n'est il me semble pas la norme. Par exemple on ne dit pas "Les participants doivent enlever leurs montres avant de prendre part à la compétition" mais "leur montre" (une seule montre par participant).

Pour moi, à moins qu'une règle Magic spécifique ne gère ce genre de situations :

- Soit les règles de la langue Française sont souples à ce niveau et autorisent les deux formulations et donc la tournure au pluriel est aussi acceptable pour désigner une seule étape par joueur.

- Soit l'utilisation du pluriel répond à des règles très précises en langue Française et signifie forcément plusieurs étapes par joueur.

En bref, je ne vois pas comment on peut aboutir à la conclusion qu'il n'y a forcément qu'une étape par joueur, pour la simple raison que si on avait voulu dire qu'il y avait plusieurs étapes pour chaque joueur cette formulation aurait été acceptable du point de vue du Français (bien qu'elle ne se prononce pas sur le nombre de tours ce qui serait inhabituel, mais par défaut cela voudrait alors dire tous les prochains tours donc jusqu'à ce que cette capacité ait été contrecarrée par quelque chose ou la fin de la partie).

Bon désolé, tu as peut-être tes raisons de penser comme cela et elles peuvent être tout à fait valables mais je suis obligé de challenger car s'il y a un truc qui m'échappe il faut que j'en sois conscient...

Le 04/01/2011 à 22:01, pinpain avait écrit ...
M'enfin donc : Lorsque Mentos, le faiseur d'haleine attaque il met un effet déclenché sur la pile, et lors de la résolution de cet effet on interdit aux permanents ciblés de se dégager lors de LA PREMIERE étape de dégagement (la première de chaque joueur donc les premières en fait. tout simplement). Donc même si Mentos quitte le jeu, cet effet restera présent.

J'aimerais bien savoir où il est écrit qu'il s'agit de la première étape.

La formulation est effectivement ambiguë, mais à priori, si "étapes" est au pluriel, il s'agit bien de toutes les prochaines étapes, parce qu'une autre formulation existe pour caractériser la première prochaine étape.

Et pour appuyer mon propos, je me réfère à Filandres édité avec la formulation "controllers' next untap steps" et dont le texte a été changé.

Par conséquent, la formulation n'est pas ambiguë : quand "étapes" est au pluriel, on parle bien de toutes les prochaines étapes, et quand il ne l'est pas, on ne parle que de la première suivante. Si le texte était incorrect, il y aurait un erratum, et dans le cas contraire, le texte anglais de la carte fait foi. Et se texte indique bel "steps" au pluriel, non pas pour parler de plusieurs contrôleurs (il serait inutile dans ce cas, comme en français), mais de plusieurs étapes.

Sinon, juste pour info, la créature Léviathan jaillissant présente dans le même deck est encore moins coûteuse à sortir présente un effet assez similaire et toujours le même problème dans la formulation-

Le problème apparaît également avec tempête soudaine et salve glaciale. Ce problème n'apparaît que sur ces quatre cartes. Toutes les autres sont des permanents avec une capacité statique. Toutes les autres capacités non statique similaires n'ont pas le 's' à "steps".