Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Sauf que, si se moquer d'une personne pour sa foi est interdit en France, on peut se moquer de la foi en question. C'est cette différence qui fait que les caricatures se moquant de l'Islam (ou du terrorisme) sont autorisées.
Et c'est cette différence que personne ne fait, les papy la morale en premier. Ils ne se moquent pas des musulmans, mais des intégristes. Eux ne font pas l'amalgame entre les deux, mais ceux qui crient au scandale si, tout en leur reprochant de faire l'amalgame...

+2 pour Weeds et Kakita_Kirby. Bien exprimé.

Un ajout : je trouve flagrant que ceux qui gueulent quand y'a de l'humour sur la religion qu'ils trouvent gênant sont incapables de répondre par l'humour à leur tour. Je vais jusqu'à y trouver, tout à fait personnellement, une faiblesse d'esprit.

Le 08/01/2015 à 15:07, Kakita_Kirby avait écrit ...
Sauf que, si se moquer d'une personne pour sa foi est interdit en France, on peut se moquer de la foi en question. C'est cette différence qui fait que les caricatures se moquant de l'Islam (ou du terrorisme) sont autorisées.
Et c'est cette différence que personne ne fait, les papy la morale en premier. Ils ne se moquent pas des musulmans, mais des intégristes. Eux ne font pas l'amalgame entre les deux, mais ceux qui crient au scandale si, tout en leur reprochant de faire l'amalgame...

Pas exactement, ce qui est interdit, c'est l'injure, pas le fait de se moquer. Sinon j'approuve le reste.

Weeds.

Le 08/01/2015 à 14:27, Aleister avait écrit ...

L'ignorance n'est pas un motif valable de meurtre.

Je me cite directement, ça sera plus rapide.

un meurtre soit impardonnable et ne peut trouver de raison à mes yeux

Merci d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dis.

Bon, ça doit faire deux ou trois fois que je le répète à l'un ou à l'autre sur le TQSAR, mais toute réponse n'est pas une contradiction. Prends-le comme un principe, une maxime de bon sens si tu veux, à appliquer à mes messages. Je me réserve le droit de te répondre avec des phrases qui ne sont pas de strictes négations des tiennes. Et par conséquent, non, je ne te fais rien dire de plus. -_-
Après, si d'office, tu lis ma réponse en te plaçant dans une position de victime ou de contradicteur, il n'est pas étonnant que tu aies cette impression. Comme pour l'humour, je te suggère donc de prendre un peu de recul.

En l'occurrence, j'avais fini de désigner l'attitude des assassins comme de l'ignorance (ce qui, pour le coup, contredisait ton propos qui consistait à leur prêter une juste indignation) et j'en déduisais le caractère absolument injustifié de leur acte.

Cette remarque vaut aussi pour ta première quote, à travers laquelle tu ne fais au final que te défendre d'une chose dont je ne t'ai accusée nulle part.


 

Dans cette vision de l'humour, elle est postulée comme universelle et partagée par tous de la même façon ou est-ce qu'il y a quand même une place pour les différences culturelles et de valeurs?

Non, je suis d'accord qu'il existe diverses formes d'humour et qu'il a un fondement culturel. Simplement, juger la culture d'autrui sans la comprendre relève de l'obscurantisme, et il en va de même pour l'humour. Weeds l'a déjà expliqué, du reste.

Charlie Hebdo n'a pas attaqué Mahomet. Par contre, il n'a eu de cesse d'attaquer les extrêmistes

A ce moment là qu'on arrête de parler d'humour. Si le message était effectivement envoyé aux extrémistes avec une caricature de Mahomet qui porte une tête de bombe il y a une autre matière à aborder. On parle bien d'envoyer un message pour dénoncer des agissements de personnes qui, sous couvert de la religion, se permettent tout et n'importe quoi, notamment le meurtre. Dès le moment où je m'adresse à une personne connue comme violente, Al Quaida est quand même suffisamment connue pour ses nombreux attentats et meurtres je pense, je ne peux pas prévoir sa réaction? Sans en avoir les moyens pour répondre, je n'irais mettre en lumière les agissements d'un dictateur sans pitié, d'un gouvernement corrompu, d'un groupe extrémiste, car je sais que derrière il y aura des représailles. Qu'on dise que la liberté des droits de l'Homme est universelle est une utopie, de penser que sous prétexte que dans un texte il est écrit que j'ai le droit de m'exprimer sur tous sujets me garantie une liberté d'action totale sans représailles l'est également.

Dès le moment où j'ai vu la notification sur téléphone concernant un attentat sur Charlie Hebdo j'ai directement pensé à un acte de la part d'extrémistes et c'est tout à fait sensé. La liberté d'expression, les libertés fondamentales sont des construits qui ne sont acceptés que par ceux qui les partagent, dès le moment où on traite avec des personnes qui ne les respectent il faut s'attendre à ce qu'elles soient bafouées, autant triste que soit le résultat.

T'es tellement à côté de la plaque que j'ai parlé d'empathie juste avant.

Oui et tu parlais de mon empathie, ce que je ne remet pas en cause.

Comme dit "L'ignorance n'est pas un motif valable".

Dès le moment où j'ai vu la notification sur téléphone concernant un attentat sur Charlie Hebdo j'ai directement pensé à un acte de la part d'extrémistes et c'est tout à fait sensé. La liberté d'expression, les libertés fondamentales sont des construits qui ne sont acceptés que par ceux qui les partagent, dès le moment où on traite avec des personnes qui ne les respectent il faut s'attendre à ce qu'elles soient bafouées, autant triste que soit le résultat. 

« La jupe était trop courte. »

Oui et tu parlais de mon empathie, ce que je ne remet pas en cause.

Non, c'était un « tu » général.

Weeds.

Supera, tu perds toute objectivité. Et pour répondre à des choses aussi graves que celles qu'écrit Aleister, il faut justement un maximum d'objectivité.

Pourquoi tu dis que je ne suis pas objectif ? Qu'est-ce que tu reproches à ce que j'ai écrit ?

Ah, au fait : la France est laïque. Ca implique notamment que, non, le respect envers une religion n'a AUCUNE importance dans des lieux publics (évidemment chacun fait ce qu'il veut dans le privé).

Le respect pour la vie humaine, le respect des libertés fondamentales ont plus de poids (dans un pays comme la France, en tout cas) que le respect dû aux religions.

Mais non, vous mélangez tout ! Déjà, le fait que l'Etat soit laïque n'a aucune incidence. Ce qui importe, c'est ce que l'Etat cherche à protéger. Un Etat non laïque peut très bien avoir des règles visant à protéger la pratique d'autres religions qui ne sont pas d'Etat. Et un Etat laïque peut exercer une énorme répression sur la sphère religieuse.

Ce que l'Etat français cherche à préserver, ce sont les droits qui sont d'origines diverses, culturellement implantés, et souvent en évolution. Sauf que la liberté d'expression comme la liberté religieuse sont des droits de même origine, constitutionnelles et fondamentales. Elles sont sur le même plan. Et l'application de chacun de ces droits entraîne un grignottement de l'autre sans jamais pouvoir totalement le dépasser. Mais aucun n'est supérieur à l'autre :
- On est libre de critiquer, de tourner en ridicule une religion, car chacun est libre de ne pas adhérer à ce courant de pensés. Et ce n'est pas parce qu'un musulman estime que son prophète ne doit pas être caricaturé que cette règle doit s'appliquer à tous. Les règles religieuses ne s'imposent qu'à ceux qui veulent les pratiquer. Et c'est bien comme ça que j'ai compris la caricature de Charlie Hebdo. Ce n'est pas de la provocation gratuite, mais une critique. Et la liberté d'expression garantie la critique à l'encontre des pratiques religieuses.
- On n'est pas libre d'outrager, de mentir, de tenir des propos sans fondement et en ayant pour seul but de faire du mal à des pratiquants. On n'est pas libre non plus d'inciter à la haine, à la xénophobie. On n'est pas libre de dire "les musulmans" quand il s'agit de quelque fanatiques. Ni d'exprimer le fait que "quand y en a un ça va ..." Et la liberté de religion garantie la sauvegarde des opinions religieuses contre l'outrage.

Le 08/01/2015 à 16:07, Weeds avait écrit ...

Dès le moment où j'ai vu la notification sur téléphone concernant un attentat sur Charlie Hebdo j'ai directement pensé à un acte de la part d'extrémistes et c'est tout à fait sensé. La liberté d'expression, les libertés fondamentales sont des construits qui ne sont acceptés que par ceux qui les partagent, dès le moment où on traite avec des personnes qui ne les respectent il faut s'attendre à ce qu'elles soient bafouées, autant triste que soit le résultat.

« La jupe était trop courte. »

Je m'étais fait la même réflexion ce matin, avec l'exemple du viol.
C'est genre : "C'est horrible ce qui lui est arrivé, mais il le mérite quand même un peu."

Mais non, vous mélangez tout ! Déjà, le fait que l'Etat soit laïque n'a aucune incidence. Ce qui importe, c'est ce que l'Etat cherche à protéger. Un Etat non laïque peut très bien avoir des règles visant à protéger la pratique d'autres religions qui ne sont pas d'Etat. Et un Etat laïque peut exercer une énorme répression sur la sphère religieuse.

Ah non, justement. La laïcité c'est aussi la garantie de l'exercice des cultes.

Sinon dans ton message tu fais une confusion entre le respect qui serait dû à une religion, dont il était question dans la phrase que tu cites, et le respect de la liberté religieuse.

Weeds.

Le 08/01/2015 à 16:26, Weeds avait écrit ...

Mais non, vous mélangez tout ! Déjà, le fait que l'Etat soit laïque n'a aucune incidence. Ce qui importe, c'est ce que l'Etat cherche à protéger. Un Etat non laïque peut très bien avoir des règles visant à protéger la pratique d'autres religions qui ne sont pas d'Etat. Et un Etat laïque peut exercer une énorme répression sur la sphère religieuse.

Ah non, justement. La laïcité c'est aussi la garantie de l'exercice des cultes.

Sinon dans ton message tu fais une confusion entre le respect qui serait dû à une religion, dont il était question dans la phrase que tu cites, et le respect de la liberté religieuse.

Weeds.

Non, la laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ca n'a rien à voir avec la protection institutionnelle des religions par l'Etat ! Tu as eu des Etats fascistes ET laïques qui s'en prennaient ouvertement aux religions.

Et non, pas de confusion. La liberté religieuse inclue le respect de la religion, avec les limites que j'ai évoquées (ça et d'autres).

Non, la laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ca n'a rien à voir avec la protection institutionnelle des religions par l'Etat !

"Jean Baubérot emploie une formule semblable en définissant la laïcité contemporaine sous trois aspects : l’État est sécularisé, la liberté de croyance et de culte est garantie, et les croyances sont égales entre elles. Il remarque cependant que chacun insiste davantage sur l'un ou sur l'autre de ces trois aspects: le laïciste sur la sécularisation, le croyant, sur la liberté de conscience, et enfin celui qui adhère à des croyances minoritaires sur l'égalité entre toutes les croyances. (référence : Laïcité 1905-2005, entre passion et raison, Le Seuil, 2004.)"

Trouvé sur Wikipédia. C'est plutôt intéressant !


Sinon, SuperA, je peux trouver une religion totalement stupide tout en respectant le droit de quelqu'un à y adhérer. La différence entre les deux attitudes me semble bien réelle.

Le 08/01/2015 à 16:31, Superarcanis avait écrit ...

Le 08/01/2015 à 16:26, Weeds avait écrit ...

Mais non, vous mélangez tout ! Déjà, le fait que l'Etat soit laïque n'a aucune incidence. Ce qui importe, c'est ce que l'Etat cherche à protéger. Un Etat non laïque peut très bien avoir des règles visant à protéger la pratique d'autres religions qui ne sont pas d'Etat. Et un Etat laïque peut exercer une énorme répression sur la sphère religieuse.

Ah non, justement. La laïcité c'est aussi la garantie de l'exercice des cultes.

Sinon dans ton message tu fais une confusion entre le respect qui serait dû à une religion, dont il était question dans la phrase que tu cites, et le respect de la liberté religieuse.

Weeds.

Non, la laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ca n'a rien à voir avec la protection institutionnelle des religions par l'Etat ! Tu as eu des Etats fascistes ET laïques qui s'en prennaient ouvertement aux religions.

Et non, pas de confusion. La liberté religieuse inclue le respect de la religion, avec les limites que j'ai évoquées (ça et d'autres).

Première phrase, première erreur : c'est la séparation DES ÉgliseS et de l'État, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs spirituel et temporel. Et il ne s'agit donc que d'une séparation, donc de ne pas avoir de religion d'État, pas de bannir les religions et d'aller à leur encontre.

Plus simplement : http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9

Et non, pas de confusion. La liberté religieuse inclue le respect de la religion, avec les limites que j'ai évoquées (ça et d'autres).

Absolument pas. Pense au blasphème, c'est un irrespect de la religion, pas de la liberté religieuse.

Weeds.

lol, vous me repondez tous les deux sur ma définition de laïque, mais en me donnant deux réponses différentes.

@ jirock : Si Jean B veut inclure de nouveaux facteurs pour caractériser la laïcité, c'est son droit.

@ Weeds : Quand je parle de l'Eglise, c'est des religions en général ... ne fait pas mine de dénaturer mon propos. Et j'ai jamais dit que les Etats laïques bannissent de facto les religions. J'explique justement après comment la France protège les cultes...

Quant au blasphème, c'est une notion religieuse. Tout dépend de l'acte, critique ou outrage ... On est dans ou on dépasse la limite.

@ Weeds : Quand je parle de l'Eglise, c'est des religions en général ... ne fait pas mine de dénaturer mon propos. Et j'ai jamais dit que les Etats laïques bannissent de facto les religions. J'explique justement après comment la France protège les cultes...

Cela n'empêche pas que tu te gourres dans ta définition de la laïcité. Donc s'il faut être plus clair : un État qui bannit les religions n'est pas un État qui respecte la laïcité.

Weeds.

Le 08/01/2015 à 17:05, Weeds avait écrit ...

@ Weeds : Quand je parle de l'Eglise, c'est des religions en général ... ne fait pas mine de dénaturer mon propos. Et j'ai jamais dit que les Etats laïques bannissent de facto les religions. J'explique justement après comment la France protège les cultes...

Cela n'empêche pas que tu te gourres dans ta définition de la laïcité. Donc s'il faut être plus clair : un État qui bannit les religions n'est pas un État qui respecte la laïcité.

Weeds.

Parce que tu parles de laïcité républicaine.