Petit Sondage SF sur l'immortalité

C'est exactement ça la question, pour le clone. Et ma réponse est "oui", un clone exact de tous points de vue, c'est SOI. Mais, mais!, si un clone existe en même temps que soi, le simple FAIT qu'il existe crée une différenciation, et dès lors il y a deux êtres différents.
C'est pour ça que, pour expliquer ce qui pourrait paraître comme un paradoxe, je considère que si, façon Gilbert Gossein dans le Monde non-A (Van Vogt), quelqu'un meurt, et au moment où il meurt, tout son cerveau est transmis à un autre corps identique et jusqu'ici "sans cerveau" (je schématise), ce "clone" devient la personne morte, elle continue littéralement à vivre. Elle est juste dans un autre corps. Osef, elle pense pareil, son passé reste identique, ses sensations, réflexes, manières de penser, tout est identique.

Corollaire; si je vis jusqu'à 50 ans, que je meurs à 50 ans, et que y'a un clone de moi qu'a été créé quand j'avais 40 ans qui est activé après ma mort, ce n'est pas moi. Parce-que "moi", j'ai vécu et ai évolué pendant 10 ans que ce clone de mes 40 ans n'a pas.

Ca se sont les conséquences inéluctables si l'être humain n'aggrandit pas son territoire de manière plus rapide que sa population.
 Et accessoirement, plus l'espace occupé sera grand, plus les risques de sécessions diverses et variées sont statistiquement élevés (gouvernement central, volontés d'indépendances, etc)

Il a tout dit.

Et puis, je vois pas le problème d'évoluer à tel point que les besoins primaires soient effacés. Ce qui compte, c'est pas de garder des besoins, mais de garder des raisons de vivre.

 @f4k3 : Le problème est évident, je te demande plutôt comment tu gères ça, pas un résumé.
Je trouve juste ça immonde d'enlever à l'être humain son but primaire, se reproduire.

À moins de vivre dans un monde-création (j'entends par là, crée par Dieu), l'homme n'a pas de but. Ce qui s'en rapprocherait le plus, ce serait des instincts. Mais la naissance est le fruit du hasard (bon, on sait bien que non, mais c'est ce que l'on comprend de mieux et qui s'en rapprocherait - et j'entends par naissance, la personne corporelle que ça crée), et on ne vit pas avec un but prédéfini et commun à tous les hommes.

 

Pour le reste, je suis d'accord avec NM. L'âme, ça n'existe pas, il n'y a que le corps et ce qu'il contient, donc le cerveaux et la mémoire/les émotions/etc qui vont avec. Si on reconstruit ça, la seule chose qu'on remplace, c'est un tas d'éléments déféctueux, mais on garde le cerveau, càd ce qui caractérise la personne hors de son plan physique.

 

Edit : Tiens, pour résumer la pensée de NM (du post juste au dessus) plus simplement : les cellules qui composent notre corps changent en permanence. Le corps que j'avais il y a trois ans n'a plus grand chose à voir (sans parler des considérations comme ma taille, ma pilosité etc) en terme de cellules qui le composent que mon corps actuel. Du coup, la seule différence, ce serait qu'au lieu de changer tout son corps sur le long terme, on le ferait instantanément. 

@f4k3 : Le problème est évident, je te demande plutôt comment tu gères ça, pas un résumé.
Je trouve juste ça immonde d'enlever à l'être humain son but primaire, se reproduire.

Cette "chose" qu'on obtiendra, si l'expérience réussit, ne sera pas un être humain, mais un cerveau d'être humain.
Sans hormones ni aucun autre facteur issu du corps et incitant à la reproduction, tu devrais pouvoir t'en passer sans problème.

En fait, ce que propose ce chercheur, c'est une recette de l'amour platonique .


Ce que New et f4k3 ont évoqué à la page précédente est un paradoxe connu : le changement (prothèse, changement total de corps, passage du temps) affecte-t-il l'identité, et si oui, quel degré est nécessaire ?
Personnellement, je ne conçois pas que des éléments matériels, que ce soient un foie, un brin d'ADN ou une synapse, contribuent à la définition de l'identité. Le cerveau et le reste changent constamment, par le simple passage du temps, et si certaines constantes peuvent être identifiées, comme des traits de caractère, ou à une autre échelle, l'ADN, rien de concret ne peut rendre compte de l'identité d'une personne. C'est un concept qui n'a pas de signification physique et qui ne sert qu'à simplifier la vision que nous avons de "nous-mêmes", en tant qu'individus, entités biologiques en permanente évolution.

Le seul élément que je considère comme garant de l'unité et de l'unicité d'un être, c'est la conscience qu'il a de lui-même. Et avec cette définition de l'identité, pour peu que notre chercheur ne fasse pas trop de cas de son corps (ce qui a l'air d'être le cas), il pourra prétendre être ressuscité ^^.

 Tout ça me fait penser à une image que j'avais vu il y a pas mal de temps sur Reddit.

 

Le texte donnait un truc comme : 

« Tout, dans notre système solaire, vient, d'après ce que nous savons, d'une seule supernova.

Nous sommes donc, littéralement, de la poussière d'étoile.
La poussière d'une seule étoile s'est regroupé, nous a formé, et ce faisant, a gagné la capacité de réfléchir sur elle-même. »

 

Voila, juste comme ça, en passant.

Le 01/08/2012 à 18:34, JiRock avait écrit ...

Cette "chose" qu'on obtiendra, si l'expérience réussit, ne sera pas un être humain, mais un cerveau d'être humain.
Sans hormones ni aucun autre facteur issu du corps et incitant à la reproduction, tu devrais pouvoir t'en passer sans problème.

En fait, ce que propose ce chercheur, c'est une recette de l'amour platonique .


Ce que New et f4k3 ont évoqué à la page précédente est un paradoxe connu : le changement (prothèse, changement total de corps, passage du temps) affecte-t-il l'identité, et si oui, quel degré est nécessaire ?
Personnellement, je ne conçois pas que des éléments matériels, que ce soient un foie, un brin d'ADN ou une synapse, contribuent à la définition de l'identité. Le cerveau et le reste changent constamment, par le simple passage du temps, et si certaines constantes peuvent être identifiées, comme des traits de caractère, ou à une autre échelle, l'ADN, rien de concret ne peut rendre compte de l'identité d'une personne. C'est un concept qui n'a pas de signification physique et qui ne sert qu'à simplifier la vision que nous avons de "nous-mêmes", en tant qu'individus, entités biologiques en permanente évolution.

Le seul élément que je considère comme garant de l'unité et de l'unicité d'un être, c'est la conscience qu'il a de lui-même. Et avec cette définition de l'identité, pour peu que notre chercheur ne fasse pas trop de cas de son corps (ce qui a l'air d'être le cas), il pourra prétendre être ressuscité ^^.

Je répondrai plus amplement à cela après avoir vérifié quelques bribes de souvenir sur la mémoire du corps et des cellules, ainsi que de nouvelles théories sur une potentielle intrication de l'adn d'un même corps

Oui mais dans l'absolu, qu'est-ce qu'un corps? Considère-t-on que lorsque toutes nos cellules sont remplacées, a-t-on toujours le même corps (depuis notre naissance quasiment toutes nos cellules ont été remplacées)?

Toute personne s'appuyant sur des recherches de l'institut Monroe encourrera mon courroux (coucou) et se verra conchié pendant au moins 3 posts, et sur l'intégralité de ce fil de discussion.
Son intégrité et son niveau intellectuel étant continuellement remis en question

Tu parles à qui? Si tu t'adresses à moi, je ne sais même pas ce qu'est l'institut Monroe.

Non, pas a toi, à tout le monde en général ^^

C'est le pseudo institut de recherche scientifique qui vient cautionner toutes les théories new-age et abracadabrantesques qui sont développées

Je suis pas trop d'accord avec ce que vous dites au sujet d'une éventuelle surpopulation. En effet, si on se contente de relier le cerveau (en supposant que tout ait fonctionné) à des organes vocaux histoire que ca serve un minimum à quelque chose de choisir cette voie, les cerveaux n'auraient que des besoins très minimes pour se maintenir en vie (il me semble qu'un cerveau consomme l'équivalent de 6 morceaux de sucre par heure, à confirmer) et encore, si l'on synthetise l'esprit alors il y a fort à parier que l'on arrive à le reconstruire sur ordinateur et donc que l'on puisse "vivre" dans un PC, sans besoin énergétiques (autres que de l'éléctricité cela va de soit). Dans ce cas, d'où viendrait la surpopulation? sans compter que si tout le monde se suicide à 40 ans, l'essentiel de la population étant plus vieille (Europe) ca supprimera une énorme part de la consommation mondiale.

Après la vraie question est : si l'on reconstruit mon cerveau, est-ce que je serai en mesure de re-penser ou est-ce que ce sera un esprit jumeau du mien?

Y a pas de raison qu'on n'arrive pas à penser et à conserver ses souvenirs si c'est bien effectué.
On aura simplement une personnalité plus "froide", puisque dépourvue de certains instincts voire émotions. Non ?

Du coup, ça me fait penser qu'il y aurait sûrement des gens pour s'élever contre ce genre de reconstitution, au nom de l'éthique ou je ne sais quoi. On se prendrait pour Dieu en séparant l'esprit d'un homme de son corps... ce genre d'arguments.

Oula f4k3, était-ce réellement le sujet soulevé par le thread de parler de la survie humaine en cas de 1) allongement de l'espérance de vie 2) l'inexorable augmentation du nombre d'être humain 3) quelque avancés technologique que ce soit contribuant à la surpopulation

Deux parties m'intérèsse d'abord.
Le potentiel scientifique (plus que le potentiel créatif)
Et l'aspect moral (que vous ne soulevez pas du tout)

D'une part je pense que l'article (qui cite l'auteur lui même) fait un énooorme raccourci entre "découper le cerveau" -> "le reproduire sur ordinateur par simulation".

Déjà que je vois pas du tout ce que "par simulation" peut bien vouloir dire, sachant qu'à l'heure actuelle on ne connait même pas la position exacte de l'information du cerveau, comment voudrait-il bien l'extraire ? Il a trouvé une technique miracle pour transmettre l'information neuronale (et donc biologique) en version numérique ? En tout cas, l'article fait juste de la spéculation sur son idée. Aucune piste sur la méthode c'est dommage.

Pour la partie morale...Si des milliers de gens se battent pour l'équité humaine, pour que éradiquer les épidémies dans les pays du tier monde, pour l'accès aux soins par les plus pauvre. Que penser d'une avancée qui, selon toute vraisemblance, permettrait de faire perdurait le cerveau des gens assez riche pour payer l'opération, le transfert au robot et le maintenir en état.
C'est un pas gigantesque vers encore plus d'inégalité.

Voilà mon avis. C'est de la pur science-fiction, je ne vois pas le début de l'histoire, mais en tout cas je pense que la fin est mauvaise !

Pour ma part, je suis entierement d'accord avec STAG, c'est du pur délire cette histoire...

 

Le 01/08/2012 à 20:17, NorthNikko avait écrit ...
Après la vraie question est : si l'on reconstruit mon cerveau, est-ce que je serai en mesure de re-penser ou est-ce que ce sera un esprit jumeau du mien?
 

A ton avis...
Pense deux secondes au cas où on reconstruit parfaitement ton cerveau pendant ton vivant : tu croit que tu serait deux personnes a la fois ?
Bien sur que nn.
Si on reconstruit ton cerveau, ce sera obligatoirement un cerveau jumeaux.

 

Si tu considères une reconstitution du vivant de la personne, ça change tout. Parce que le cerveau ainsi reconstitué aura conscience que le cerveau originel est en activité, et inversement, ce qui les empêchera de s'identifier l'un à l'autre.

En cas de décalage dans le temps, rien ne l'empêche.

Sinon, STAG, il est clairement indiqué dans le titre du topic qu'on se place dans le domaine de la science-fiction. Pas besoin donc d'avoir des pistes sur la manière d'appliquer l'opération, on imagine juste être capables de la réussir.
Quant aux problèmes éthiques, j'ai brièvement évoqué le sujet, mais franchement, j'ai aucune idée de comment les gens pourraient réagir. Moi ça me pose aucun problème, donc bon...

Le 01/08/2012 à 17:40, f4k3 avait écrit ...

ie: un clone est-il la même personne que son original?

7/15/2007 If the chosen creature is copying something else (for example, if the chosen creature is another Clone), then your Clone enters the battlefield as whatever the chosen creature copied.

Donc comme un objet indépendant de la source mais identique.

CQFD le gatherer a toujours raison.