LG - MJ : Superarcanis - FIN - Victoire des ...

Bien, relecture faite. Pas grand chose de nouveau s'est vraiment présenté à moi, je vais faire un récapitulatif des joueurs :

Kiwi : Je le vois très difficilement loup. Pour une raison simple : le combo présenté amoureux + plan de la journée 2. Se présenter amoureux potentiel présente 3 chances sur 4 de devenir un traître aux loups, ce qui apparaît facilement comme étant un plan suicidaire (selon les termes de Dr_Z). Or, malgré l'insistance de Kiwi à dire que les plans qui fonctionnent sont des plans osés parce que personne d'autre n'y pensent, se laisser seulement une chance sur 4 de l'emporter reste malgré tout ridicule.

Si on combine ça avec la lettre qu'il a reçu, il est très peu probable que les loups aient accepté un plan qui consiste à sacrifier des camarades pour l'avantage d'un loup aussi couillu. Après tout, Kiwi ne pouvait pas prévoir que Niic allait foirer son coup comme ça, ou que ce dernier serait tué à la place de NewM le jour suivant.

Je note tout de même que Kiwi a été d'une légère mauvaise foi : bien qu'il ait affirmé jour 2 avoir toujours voulu tuer Johannes, il n'a en fait pris cette décision que tard dans le jour 1.

Alors, quid de la lettre ? Rappel : Niic ne peut pas à la fois l'avoir envoyé et être le loup blanc.

Niic avait peut-être raison sur un point, à savoir que ce soit un autre loup qui ait eu peur que BenP soit le loup blanc et le fasse éliminer (avec NewM, que Niic voulait tuer de toute évidence). En tout cas, aucune autre explication ne m'est venu pour le moment. Et même celle-ci n'explique pas le fail de Niic.

Dr_Z : Pour moi, c'est un candidat à la lupinité, et ce pour plusieurs raisons :
-La première est son inisistence à considérer le groupe lui-Theris-Jirock comme étant parfaitement innocent sur la base du sac d'or. Cependant, comme je l'ai déjà signalé, Johannes a à un moment affirmé avoir usé d'un sac d'or(certes, à ce moment, elle avait également affirmé avoir seulement les trois pigeons qui lui restaient...) et il est pas impossible que BenP lui ait effectivement transmis le sac d'or. Cette hypothèse est donc fausse, et pourtant il s'y accroche, sur la base du fait que l'envoi d'un sac d'or à Johannes est improbable.

Or, l'idée que Kiwi puisse avoir fait un plan de ce genre est également très improbable, au vu de tout ce que j'ai signalé. Il veut cependant tuer Kiwi, et est même prêt à tuer shivanknight d'abord sur la base de Kiwi mourra au bout du compte. Il me paraît bizarre qu'il ne cherche pas à affirmer ses convictions davantage, surtout quand elles sont en évidente contradiction avec sa façon de jouer.

-Ensuite, j'ai trouvé Niic extrêmement protecteur envers Dr_Z, n'hésitant pas à la considérer comme étant parfaitement innocent sur la base d'une erreur qu'il a faite. Considérant que dans cette partie, l'emploi du temps de Niic avait mentir à toutes les heures (je ne l'ai pas vu un seul instant affirmer quelque chose qui puisse vraiment être en faveur du village au vu des infos dont lui-même disposait), je serais prêt à considérer que Niic cherchait à protéger Dr_Z. Vous me direz, c'est pas un play très intelligent, mais je me base sur ce que je vois, et ce que je vois c'est que Niic a fait n'importe quoi.

Jokerface : De façon générale, je n'ai rien remarqué chez Jokerface qui puisse vraiment le faire passer pour un loup. Le play d'obtenir l'enchère à la dernière minute était pas sympa et aurait pu nous avoir violemment s'il était loup, c'est vrai, mais cela peut aussi se justifier d'un point de vue villageois (plus d'une personne a trouvé absurde que Johannes obtienne le nid)..

Mis à part ça, je voudrais revenir sur son attaque contre NewM du jour 1. Petit rappel : jokerface me considérait comme suspect au vu de ma façon de parler (j'ai déjà dit ce que j'en pensais, le post est l'un des rares que j'ai pas effacé), puis NewM arrive et affirme être de son avis. S'ensuit une violente attaque de jokerface contre ce dernier tout en faisant la sourde oreille (sérieux, jokerface donnait vraiment l'impression de ne pas lire ce que NewM disait). J'ai toujours trouvé ça bizarre. D'un point de vue villageois, on peut estimer que jokerface a trouvé que NewM faisait son suiveur (ce qui paraît absurde puisque personne d'autre ne m'attaquait et jokerface n'avait pas voté).

D'un point de vue lupin, par contre, il y a une explication : jokerface cherchait à faire éliminer NewM qui se prenait décidément beaucoup trop les foudres de Niic et qui allait finir par attirer la suspiscion sur ce dernier. Comme NewM était déjà en danger, il a pris un angle d'attaque différent pour ne pas être vu comme un suiveur.

JiRock : Malheureusement, je n'ai rien à dire sur lui. Il participe normalement (même si tous ses posts sont systématiquement démontés) et n'a rien eu de lupin dans son comportement.

shivanknight : Encore un sur lequel je n'ai rien à dire, si ce n'est qu'il a pas une grande tendance à donner un avis extrêmement constructif et que certains l'ont accusé de se comporter comme un LG sous-marin. Je n'ai rien vu de mal dans ce qu'il a fait en général (ça n'aide pas que les derniers jours aient été peu prolifiques en discussion).

Donc d'après mes observations, mes suspects seraient dans l'ordre Dr_Z, jokerface et shivanknight. A vous de voir si vous avez des objections.

Le 13/07/2012 à 14:47, Theris avait écrit ...
Je note tout de même que Kiwi a été d'une légère mauvaise foi : bien qu'il ait affirmé jour 2 avoir toujours voulu tuer Johannes, il n'a en fait pris cette décision que tard dans le jour 1.

Je n'ai pas voté direct mais j'ai passé l'ensemble de la journée à dire qu'il fallait la tuer et à l'expliquer en long, en large, et en travers, aucune mauvaise foi la derrière, je n'ai jamais changé de ligne de conduite vis à vis d'elle et j'ai toujours été très clair. 

-Ensuite, j'ai trouvé Niic extrêmement protecteur envers Dr_Z, n'hésitant pas à la considérer comme étant parfaitement innocent sur la base d'une erreur qu'il a faite. Considérant que dans cette partie, l'emploi du temps de Niic avait mentir à toutes les heures (je ne l'ai pas vu un seul instant affirmer quelque chose qui puisse vraiment être en faveur du village au vu des infos dont lui-même disposait), je serais prêt à considérer que Niic cherchait à protéger Dr_Z. Vous me direz, c'est pas un play très intelligent, mais je me base sur ce que je vois, et ce que je vois c'est que Niic a fait n'importe quoi.

Je pense exactement le contraire. J'ai passé les premiers jours à dire que les plans de Niic étaient foireux (il proposait de faire confiance à la première voyante révélée en la protégeant). Il m'a défendu  seulement au moment où New m'a agressé sur mon enchère J1. Quand il a dit "Dr_Z doit être innocent car sinon il n'aurait pas commis d'erreur sur les objets en boutique", je l'ai plus pris comme une remarque anodine au mieux, foireuse au pire (innocenter des gens sur des arguments de ce genre, personne ne le fait).

-La première est son inisistence à considérer le groupe lui-Theris-Jirock comme étant parfaitement innocent sur la base du sac d'or. Cependant, comme je l'ai déjà signalé, Johannes a à un moment affirmé avoir usé d'un sac d'or(certes, à ce moment, elle avait également affirmé avoir seulement les trois pigeons qui lui restaient...) et il est pas impossible que BenP lui ait effectivement transmis le sac d'or. Cette hypothèse est donc fausse, et pourtant il s'y accroche, sur la base du fait que l'envoi d'un sac d'or à Johannes est improbable.

Le 100%, je suis d'accord pour dire qu'il est faux et je ne m'y accroche pas. En revanche, Kiwi dit "BenP a peut-être donné son sac à un innocent qui n'a pas dit avoir reçu de sac". Je pense que l'hypothèse dit d'elle-même qu'elle est improbable (nécéssite un BenP qui tire une énorme balle dans le pied des loups + un villageois complètement stupide qui sert l'intérêt des loups).

Kiwi : Je le vois très difficilement loup. Pour une raison simple : le combo présenté amoureux + plan de la journée 2. Se présenter amoureux potentiel présente 3 chances sur 4 de devenir un traître aux loups

J'avais tendance à l'innocenter J2 pour cette raison mais la combo insistance de Kiwi sur le "non, ça ne m'innocente pas, je peux être un loup hyper couillu entubant le village sur un gros coup de bol" + passif de Kiwi (pour caricaturer, il a souvent tendance à tenter des plays foireux pour dire "j'ai été bon" les rares fois où ça marche) me fait maintenant penser qu'il est tout à fait capable d'avoir tenté un play suicidaire.

Si si tu as changé de ligne de conduite. Au début de la journée, tu affirmais que si Johannes voulait échanger son chapeau, il fallait au moin qu'elle ne reçoive pas de nid à pigeon. Puis tu as dit que l'on pouvait laisse rle chapeau sur la tête de Johannes. Enfin, tu as fait un gros post dans lequel tu expliquais pourquoi la tuer maintenant était la meilleure ligne de conduite. Tu as très sérieusement changé de ligne de conduite.

EDIT : crosspost. Je parlais à Kiwi.

[ Dernière modification par Theris le 13 jui 2012 à 15h18 ]

@Theris : Non non, j'ai raisonné eaxtement de cette manière (temporellement parlant) :
- La meilleure chose à faire c'est la tuer.
- Vu que vous êtes des boulets et qu'on va la laisser en vie au moins ne lui donnez pas de pigeons et ne mettez pas le chapeau en boutique.

Ce n'est absolument pas contradictoire, la deuxième c'était la moins mauvaise solution que j'ai été obligé d'accepter vu que personne ne voulait de la solution une.

@Dr_Z : Encore une fois tu modifie complètement ce qui s'est vraiment passé, tu as affirmé que ce trio était complètement innocenté, et je n'ai jamais dis "un villageois innocent aurait reçu un sac d'or" mais "Johannes aurait pu recevoir ce sac d'or", nuance. Ensuite concernant mon passif c'est une invention totale de ta part, je n'ai moi même jamais eu l'occasion de faire un tel play et par extension je n'ai jamais pu dire "Haha vous voyiez j'ai été bon", non je me suis toujours contenté de dire qu'il ne fallait pas enlever la possibilité d'un play tordu, là ou toi tu laisse complètement ce genre de chose de côté moi je préfère imaginer tout les cas de figure pour ne jamais être pris au dépourvu.

JiRock : Malheureusement, je n'ai rien à dire sur lui. Il participe normalement (même si tous ses posts sont systématiquement démontés) et n'a rien eu de lupin dans son comportement.

C'est un peu vexant... Je fais beaucoup d'erreurs d'interprétation des règles, mais elles portent sur des points qui n'ont rien d'intuitif. Genre : un villageois attaqué n'en est pas informé s'il est sauvé, un loup peut s'attaquer lui-même, le sac d'or (qui représente un moyen de corruption pour truquer le vote) ne peut être utilisé que sur la personne contre qui on a voté...

Et je me dois d'appuyer Kiwi sur le raisonnement qu'il a tenu jour 2. Il a passé la moitié de la journée à répéter inutilement qu'il fallait tuer Johannes, comme si on n'avait pas compris son point de vue, et l'autre moitié de la journée à défendre une prétendue solution de recours indéfendable.

Je ne trouve aucun post de Dr_Z où il affirme que lui-même, Theris et moi sommes complètement innocents. Mais ça reste fortement connoté par son propos.

Ben là c'est clair, le dernier loup est parmi New, Kiwi, shivan et Joker

Les personnes dont on est certain qu'elles ne seront pas concernées par les votes et pouvant remporter le tonneau sont JiRock et Theris.

Le 13/07/2012 à 16:34, JiRock avait écrit ...
Et l'autre moitié de la journée à défendre une prétendue solution de recours indéfendable.

Pardon ? indéfendable ? Tu ne vas quand même pas oser prétendre que ce que je disais était complètement faux rassure moi ? Je me suis fait chier tout une journée à prouver par A + B que la seule solution 100% safe c'était de tuer Johannes et que la pire chose à faire était de mettre le chapeau en boutique ou encore de lui refiler des pigeons. Je t'avoue que quand je vois que vous n'êtes pas encore foutu de comprendre un truc aussi simple je n'ai absolument aucun remord à avoir insisté non stop, mais alors vraiment aucun.

Et Mea Culpa concernant l'affirmation par Dr_Z de l'innocence certaine du trio, c'est New qui a affirmé ça (comme quoi même quand il n'est plus là on se rend compte qu'il a dit de la merde), ceci étant comme tu le dis à aucun moment il n'a infirmé ces propos et tout ce qu'il disait allait dans ce sens, et ce n'était pas le seul.

Quand je dis indéfendable, ça reste bien entendu mon opinion personnelle. Pour moi, laisser Johannes avec son chapeau sur la tête était vraiment la pire solution.

Je ne vais pas argumenter à nouveau, on s'est déjà tous (trop ?) exprimés sur cette histoire.
Sache seulement que tu n'as RIEN prouvé par A+B et que mettre le chapeau en boutique ne présentait aucun risque majeur.

Mettre le chapeau en boutique donnait potentiellement aux loups la capacité de convertir quelqu'un à leur guise, bref mauvaise solution.
Le laisser sur la tête à Johannes permettait de s'assurer de la personne transformé (hors voleur chiant), bref solution très moyenne.
La tuer enlevait tout problème, bref bonne solution.

Démontrer que sur trois solutions seule l'une d'entre elles ne laisse aucun doute ça s'appelle démontrer la chose par A + B, désolé.

Tu supposes que la solution qui ne laisse aucun doute sur son résultat est forcément la meilleure, mais rien n'indique que ce soit le cas.

Concrètement, il y avait deux choses à mettre en balance :
- le risque d'une combine lupine, impliquant un marchand loup qui se sacrifiait en se désignant loup aux yeux de tous, et la perte pour les loups de deux objets dont un pigeon.
- l'avantage consistant à éviter une transformation de Johannes si cette combine n'était pas réalisée.

Chaque joueur a fait son choix. Tu es le seul à avoir affirmé que tous ceux qui ne faisaient pas le même que toi étaient loups ou obtus. C'est ça qui a déplu, et qui continue de me déplaire.

Ensuite concernant mon passif c'est une invention totale de ta part, je n'ai moi même jamais eu l'occasion de faire un tel play et par extension je n'ai jamais pu dire "Haha vous voyiez j'ai été bon"

Je me suis mal exprimé. Ça n'a rien à voir avec la partie mais j'ai remarqué que tu avais généralement tendance à tenir des raisonnements du genre "c'est logique mais je ne suis pas d'accord" (partie de BenP avec le grand moment de solitude de Weeds et son "mais putain, 50%! 50%!!!") ou "le fait fait qu'un play soit illogique peut le rendre bon car inattendu" (pas forcément en parlant d'une de tes actions). Je pense qu'il faudrait plutôt en parler après la partie. Fin du HS.

@JiRock : Faisons simple, est tu d'accord pour dire qu'il existait une possibilité qu'un marchand loup (BenP ou un autre plus tard) puisse tirer profit d'un chapeau en boutique pour le refiler lors d'un troc officieux à quelqu'un d'autre ? Est tu d'accord pour dire que quitte à ce que quelqu'un se fasse potentiellement transformer tant qu'à faire autant savoir qui c'est ? Et est du d'accord pour dire qu'en tuant Johannes le chapeau disparassait ainsi que toutes les incertitudes qui lui étaient liées ?

@Dr_Z : Non, ce que je dis c'est que même si un play est risqué et a plus de chance d'échouer que de fonctionner ce n'est pas pour autant qu'il faut le mettre de côté et ne pas en tenir compte, si un play ne fonctionne qu'une fois sur dix ce n'est pas pour autant qu'il est impossible. À la différence de toi, quitte à ce que ça soit tiré par les cheveux je préfère penser à toutes les éventualités plutôt que de me contenter en me disant "Mais non, les chances que ça servent sont tellement faible que personne ne fera ça", c'est la différence entre ne raisonner qu'en fonction des probabilités et essayer de voir un peu plus loin que ça. Ce qu'il faut bien comprendre (je le répète) c'est que la manière de jouer des gens n'est pas forcément en rapport avec les probabilités, si un jour je tombe sur un play qui a 9 chances sur 10 de foirer mais que cette dernière chance peut potentiellement faire un truc énorme je n'hésiterais pas un seul instant à le mettre en place, car le jeu en vaut la chandelle, c'est ce genre de chose qui peut suprendre de part sa "non conformité", si les joueurs se contentaient toujours de réagir au plus simple et au plus probable on ne jouerais pas au LG car ça n'apporterais rien, ni surprise, ni questionnement, que dalle.

Au passage je ne me souviens plus de la situation avec Weeds, si tu me retrouves ça en me le mettant par exemple sur le Topic du LG je suis certain que ne changerais pas d'un iota et que je serais capable d'expliquer à nouveau tout mon raisonnement.

J'ai une question simple. Comment fais-tu concrètement (en terme d'action) pour tenir compte de toutes les possibilité sans te contenter de dire "il y a un cas tordu"?

si un jour je tombe sur un play qui a 9 chances sur 10 de foirer mais que cette dernière chance peut potentiellement faire un truc énorme je n'hésiterais pas un seul instant à le mettre en place

C'est justement la tendance que je te donne dans ton passif.

edit: Pour éviter le double-post, voici la référence à la partie de BenP.

[ Dernière modification par Dr_Z le 13 jui 2012 à 18h11 ]

@Dr_Z : Si j'avais la capacité d'imaginer l'ensemble des plays possibles dans une partie ma foi je serais vraiment exceptionnel, seulement ce n'est pas le cas donc je réfléchis au maximum pour en voir le plus possible. Pour te répondre en terme d'action la première chose que je fais lorsque je vois une inohérence ou un play tordu possible je le pointe du doigt et donne le ou les cas de figures, typiquement dans le cas de cette partie il était faux de dire "Theris, JiRock et Dr_Z sont innocentés à 100%" de ce fait je le dis et j'explique pourquoi, tout comme il est faux de dire Theris est complètement safe consécutivement à la précision de SuperA sur le fait qu'un loup puisse s'auto attaquer.

Concernant mon passif tu t'étais donc mal exprimé, d'accord, pour faire simple oui j'aurais tendance à faire un play tordu du moment qu'il peut amener une situation positive, quand bien même la probabilité de cette situation est minime, irl je suis beaucoup plus rationnel et je raisonne glabalement exactement comme toi, seulement là, et c'est toute la différence, on est dans un jeu, et l'amusement est la première chose que je recherche, pas la victoire à tout prix, d'où le fait que je suis contre toute révélation de masse car elle casse ce même amusement, du moins pour moi.

[ Dernière modification par Kiwi le 13 jui 2012 à 18h21 ]

J'ai relu les quelques pages de la partie de BenP, les calculs de Weeds montraient la probabilité supérieure d'une situation A par rapport à une situation B, ce n'est pas pour autant que celà signifique que la situation A est le bon choix, non, ça montre juste qu'il y avait plus de chance que ça soit le cas, pas pour autant que ça l'était, j'avais fait confiance à la faible probabilité, je ne vois donc aucun problème de logique à ce niveau, si tout le monde se rangeait tout le temps sur la probabilité forte ça se saurait. Pour résumer à l'inverse de ce que tu as dit précédemment il n'y avait aucun évidence dans cette situation, juste (une fois de plus) deux possibilitées en balance. D'autant que je suis désolé en relisant une fois de plus son histoire de 40% c'était vraiment de la grosse connerie, du début à la fin.

Au passage pour conclure sur une chose que je disais pendant cette partie (et que je confirme à nouveau) c'est qu'il ne faut pas croire que seuls des simples villageois se proposent pour être amoureux, c'est risqué mais ça peut tout à fait être utile, la preuve en est que je suis resté en vie jusqu'à la fin de la partie, si j'avais eu un rôle ça aurait été un rôle finalement safe pour le village.

les calculs de Weeds montraient la probabilité supérieure d'une situation A par rapport à une situation B, ce n'est pas pour autant que celà signifique que la situation A est le bon choix, non, ça montre juste qu'il y avait plus de chance que ça soit le cas, pas pour autant que ça l'était, j'avais fait confiance à la faible probabilité, je ne vois donc aucun problème de logique à ce niveau

C'est le point souligné qui montre le moment où tu as été illogique. Faire confiance à l'hypothèse la moins probable, c'est se tromper plus souvent que si on fait confiance à l'hypothèse la plus probable. Et accepter d'avoir tort plus souvent, ce n'est pas aller dans le sens de la logique.

Et pour ne pas faire un post complètement inutile, puisque j'ai du mal à voir shivan loup et que Theris a laissé tomber l'idée du planning des bûchers, je change de vote contre Kiwi.

Votes pour le bûcher :
Dr_Z : Kiwi
Kiwi : shivanknight
Theris : Kamikazeur
JiRock : jokerface
Shivanknight : Kiwi
jokerface : Shivanknight

Total :

Shivanknight : 2
Kamikazeur : 0
Kiwi : 2
Jokerface : 1