[LG] La Traversée des Schizophrènes - MJ : Kiwi [Terminé]

zwouip 

quoted, dans ton message qui s'appelle RE : RE : Avantage.
Ok j'ai fait une part d'interprétation en supposant que si tu me suggères une corde, c'est pas pour étendre mon linge.

Si t'es pas capable de comprendre la différence entre : "tu n'adhères pas à mon point de vue, tu peux te pendre" et "tu peux te suicider tout de suite si tu les crois incapables de comprendre un minimum de choses", c'est ton problème.

Je dis simplement que quand tu en viens à t'engueuler avec plusieurs joueurs dans la partie (soit disant pour ne pas être hypocrite, donc pour être sincère, donc tu penses bien ce que tu dis aux gens quand tu le dis), il faudrait peut-être se demander si c'est bien nous (ff26, NM, zwouip, Rochel...) qui sommes tous cons et ne pouvons comprendre des éléments logiques

Je ne me demande rien du tout, je me contente de ne jamais penser que mes interlocuteurs et mes partenaires de jeux sont tous des cons. Et vu que cette idée simple, comme quoi je ne vous prend pas pour des abrutis mais des gens parfaitement capables, n'a pas l'air de te rentrer dans le crâne, je me demande si je vais pas faire une exception pour toi.

Jamais je ne prends les joueurs pour des cons ; je les prends pour des humains à qui il arrive de se tromper, tout comme il m'arrive de me tromper, et j'en parle facilement, car j'apprends aussi de mes erreurs. Je crois pas être insultant ici envers qui que ce soit, mais si c'est le cas, je m'en excuse.

Prendre les erreurs en compte dans les situations possibles est une chose, compter dessus en est une autre.

Insultant, tu l'es, lorsque que tu paries davantage sur le fait qu'ils vont commettre une erreur que sur le fait qu'ils vont bien jouer. Oui, c'est possible qu'ils fassent des erreurs, c'est peut-être même probable, mais JAMAIS on ne doit compter sur cette erreur et avoir un plan qui l'implique. Faire ce choix, c'est davantage les prendre pour des idiots qui vont se tromper que des gens qui vont réfléchir et trouver la bonne réponse.

La seule raison d'espérer une erreur (sans que ce soit abusif évidemment), c'est quand on est dans une situation délicate et qu'on a plus que cet espoir comme recours.

Sinon, l'éthique n'a rien à voir avec l'honnêteté de jeu

Au contraire, l'honnêteté, étant une valeur morale, est parfaitement liée à l'éthique.

(et désolé, mais ton histoire de connerie qui change dans le temps, c'est du vent. Quand tu dis à quelqu'un qu'il est con, a priori ça veut bien dire que tu penses qu'il est con, pas que tu penses qu'il est con "pendant les 10 dernières minutes" ) 

C'est pas du vent en ce qui me concerne. Tout le monde est capable de réfléchir et d'avoir des bonnes idées comme des mauvaises. Y a bien BenP qui est capable d'avoir des idées formidables comme des idées ridicules style "tiens je vais faire confiance à zwouip même si j'ai aucune preuve de son innocence". L'intelligence et la réflexion ça se travaille, c'est bien pour ça qu'on peut progresser.

Tu penses que ça a sa place dans un jeu ça ? Moi non.

Tu peux jouer au Tarot ou la Coinche si ça t'amuse, mais ici on est au LG et utiliser d'ironie, de vannes et de "pseudo-insultes" n'est ni interdit, ni inapproprié.

Mais j'ai une question pour toi, le comportement de Rochel, à la limite du foutage de gueule, avait-il sa place selon toi juste parce qu'il était autrement plus poli dans la forme ?

---

Tique 

Et je changerais pas ça dans mes futurs parties, rester sur ses garde 100% du temps c'est chiant, lourd et ça donne pas envie de s'impliquer. En accordant ma confiance sur des actions ou des journées, je reste vigilant sur les incohérences (du moins, c'est ce que je pense, certaines incohérence ne me sont pas aussi obvious que pour certains) et je reste immergé dans la partie, c'est comme ça que je m'amuse.

Donc, si j'ai bien compris, sachant que ton idée de confiance vous a plombé là mais a en plus plombé le village dans d'autres parties auparavant, tu vas quand même continuer fièrement à commettre la même erreur ?

oui, mais est-ce vraiment grave?

OUI, c'est vraiment grave. C'est contraire à l'idée du LG, c'est comme Nao Kanzaki qui se met à faire confiance au premier venu et qui se fait entuber joyeusement après. Au LG, tu ne peux faire confiance qu'à tes potes avérés. Pour tous les autres, tu peux être d'accord avec eux, les trouver plus ou moins suspects, tu peux même collaborer prudemment avec eux, mais certainement pas leur accorder une quelconque confiance.

La confiance sur des éléments aussi faibles que "bon je suis à peu près d'accord avec ce qu'il dit en public", "bon il a nommé les amoureux comme le village l'avait demandé", c'est bien si t'as pas peur de te faire enculer à sec avec une capote en papier de verre.

J'veux pas dire mais en plus ici t'as plein de joueurs qui se fondent dans la masse et qui savent jouer le villageois en public et collaborent en apparence avec le village. T'as des mecs qui sont à peu près illisibles comme Melange, t'as des gens qui sont prêts à carrément envoyer crever un de leur pote LG se faire innocenter...

Cette confiance, c'est loin d'être un pari intéressant et tu prends surtout le risque de te faire plomber assez violemment.

Re-zwouip sur le même sujet

Et dans tous les cas, il faut pouvoir faire confiance à un minimum de gens, dans le sens où les villageois sont toujours plus nombreux que les loups, donc a priori en se mettant ensemble ils gagnent. L'important est précisément de savoir à qui on peut faire confiance ; et quand on n'a pas de rôle, on fait sans.

Non, et je suis comme Melange de ce côté là, je ne fais vraiment confiance à personne au LG et c'est primordial. L'important n'est pas de savoir à qui on peut faire confiance, l'important est d'obtenir des informations pour dénicher des LG. Pour cela tu peux collaborer certaines personnes mais pas leur faire confiance ni les innocenter.

Weeds.

 et si je change "faire confiance" par "moins suspect que les autres avec qui je peux tenter une collaboration"?

sinon, tu peux être mon Akiyama

j'ai pas spécialement envie de me prendre la tête au point d'imaginer vraiment TOUS les scénarios, je cherche pas à être un bot mais à m'amuser à réfléchir à des situations, sans dépasser la limite "ça me prend trop la tête".
Et si je dois me planter pour m'amuser sans que se soit chiant de jouer, je choisierais toujours le jeu, si cette méthode te conviens pas, tu peux toujours me cramer pour ça, la façon de jouer fait parti du jeu.

 Bon bein fini , on avait perdu au des que xeelan a été remplacer. J'étais persuader que soit NMou rochel etait dans les transformer... mais pas zwouip: tres bien jouer de ta part!!!
Et j'étais sur que xeelan /weeds etait le dernier, il jouait de tell maniere que je trouvais ca etrange sa non implication. ( je me rappel le discour robespierrien  de weeds pour ne pas que l'on crame meteora). Post qui montre juste que l'on fait nimp mais sans donner de vrais opinion juste ce que faut. Mais comme j'etais a galere avec NM et que fatallement cela finissait par soit moi ou lui... foutu je l'etais.

Le gros fail du village est que l'on a été totalement handicaper par le couple specialement PT. Ils avait super bien bosser on avait une ligne directrice claire: on crame les perso a role simple. Et puis le drame tout est partie dans tout les sens et le maire Psyko mous a fait du schizo-parano. Et la plus rien a faire le debat etait occulter car on partait a chaque fois dans la mauvaise direction.
J'ai vraiment du mal a te suivre et ca depuis le debut, tu as des eclaire de genie suivit par le nean de l'incomprehension. tu pars dans toute les directions et franchement comme maire/ou perso clef c'est dure de te suivre.

Pour NM, juste un peut de calme et ponderation lui permetterait de ne pas refaire la meme bourde contre ma pomme , mais bon : that's the game.

Un partie interresante sans avoir de role clef mais, j'ai encore du mal a me faire comprendre ou a reussir a convaincre les autres , derriere un clavier c'est pas mon fort.

GG a kiwi pour cette premier partie qui a eu des speed et des phases de lenteur stressante. Mais qui a trancher sur les point de regles defectueux  comme un bon MJ.
 
cho les freak
 

@Weeds :
je crois que y a que toi pour me trouver insultant sur ce forum. 
Les erreurs de jugement au LG, c'est primordial. Si les gens étaient tous des bots qui ne faisaient aucune erreur, ils trouveraient un loup par jour et le buteraient. Et c'est pas parce que je dis que les gens en font au LG par définition que je suis insultant. J'en fais autant que n'importe qui d'autre, quel que soit le rôle (évidemment, en villageois on a moins d'information qu'en loup, donc on fait plus facilement des erreurs de jugement).

Et vu que cette idée simple, comme quoi je ne vous prend pas pour des abrutis mais des gens parfaitement capables, n'a pas l'air de te rentrer dans le crâne, je me demande si je vais pas faire une exception pour toi.

T'sais, on joue plus là, tu peux te calmer sur les sarcasmes.

Le comportement de Rochel à la limite du foutage de gueule ? je vois pas de quoi tu veux parler, mais de ce que j'ai lu de Rochel, j'ai rien trouvé qui mérite d'être relevé négativement. Dans la mesure où il utilise un langage correct et poste suffisamment en nombre, j'estime que Rochel est un joueur tout à fait honorable. Tout le reste, ce sont des actions de jeu et je les prends comme telles.
Tes insultes ne sont pas des actions de jeu, elles sont une forme que tu donnes volontairement à ton discours alors que tu pourrais t'en passer et qu'elles ne changent fondamentalement pas le fond de ton message. En agressant quelqu'un de la sorte, tu emploies des moyens de persuasion disproportionnés par rapport aux buts (qui sont uniquement de gagner un jeu apparemment) et tu manques de respect à des partenaires de jeu.
Accessoirement, une personne envers qui tu fais preuve de violence verbale sera dissuadée de reprendre la conversation avec toi, a fortiori de voter contre toi, alors qu'il s'agit d'éléments qui ne sont en rien liés aux rôles des personnes concernées. Spécifiquement la-dessus, je dirais qu'il s'agit de moyens déloyaux de gagner (donc de triche si tu préfères), mais j'ai peur d'aller trop loin dans l'interprétation du langage. T'arrives déjà pas à voir que d'être insultant c'est nuisible en tant que tel dans une conversation qui ne sert qu'un jeu, plus encore lorsque elle est amenée à se répéter (comme ici, donc).

 Dites, vous avez déjà joué à des jeux comme les échecs, le shôgi ou (oui vous l'attendiez) le go ?

Ces jeux sont à la base des jeux parfaitement humains, et d'ailleurs pour les deux derniers les meilleurs joueurs ne sont pas encore battus par des bots. Ils reposent sur le fait d'évaluer des situations et d'imaginer des scénarios. Vous confondez une idée de calcul des coups possibles (le robot qui fonctionne avec des données au fond mathématiques) avec l'imagination de scénarios répondant à une stratégie (ce qui est fondamentalement humain).

Pour prendre un exemple peut-être plus proche de vous, quand vous élaborez un deck à magic, et que vous voulez le rendre compétitif. Non seulement vous avez une stratégie de jeu avec des cartes qui s'accordent entre elles (et déjà là vous avez une imagination de scénarios, celui de la sortie de votre deck), mais en plus pour être compétitif il faut aussi prendre en compte les stratégies présentent dans d'autres decks. L'élaboration d'un deck compétitif demande donc également une imagination des scénarios possibles lorsque vous vous retrouvé opposé à un deck répondant à un autre schéma stratégique présent en ce moment.

Et vous avez aussi la réserve qui est là pour adapter votre deck à ces différentes stratégies adverses. Elle est spécialement conçue en imaginant la sortie des autres.


Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais lorsque des gens postaient des decks à but compétitif sur le site, souvent ils ajoutaient dans le commentaire comment l'utiliser et qu'espérer comme résultat face aux decks courants dans les tournois. C'est purement et simplement de l'imagination de scénarios. Je serais curieux, à ce propos, de voir ce que pourrait faire un bot si on lui demandait d'élaborer un deck, à condition de lui implanter une connaissance et reconnaissance des règles complexes de magic ; et je ne suis pas certain qu'il s'en sortirait très bien.

Imaginer les scénarios, c'est déjà pas un truc de bot à la base, la stratégie non plus, alors une stratégie collective comme au LG c'est carrément antithétique à l'heure actuelle.

Et en plus au LG vous avez l'aspect communication et langage dont les bots sont encore très loins. Me dire que les joueurs de LG ne sont pas des bots, au-delà de l'évidence, c'est bien heureux. Si les joueurs de LG étaient des bots, ils feraient n'importe quoi et à l'heure actuelle seraient incapables de jouer collectivement.
Faire des plans à plus ou moins long terme et essayer de prévoir l'évolution du jeu et ce que vont faire les autres, c'est parfaitement humain, y compris et surtout au LG.

et si je change "faire confiance" par "moins suspect que les autres avec qui je peux tenter une collaboration"?

Si tu changes ça aussi dans ta manière de jouer, oui.

je crois que y a que toi pour me trouver insultant sur ce forum.
Les erreurs de jugement au LG, c'est primordial. Si les gens étaient tous des bots qui ne faisaient aucune erreur, ils trouveraient un loup par jour et le buteraient. Et c'est pas parce que je dis que les gens en font au LG par définition que je suis insultant. J'en fais autant que n'importe qui d'autre, quel que soit le rôle (évidemment, en villageois on a moins d'information qu'en loup, donc on fait plus facilement des erreurs de jugement).

Tu n'as pas compris. Je n'ai pas dit que tu étais insultant en disant que les joueurs sont humains et qu'ils font des erreurs, et d'ailleurs je suis parfaitement d'accord là-dessus. J'ai dit qu'il était insultant de ta part de compter sur l'erreur alors que s'ils sont effectivement capables de se tromper, ils sont aussi parfaitement capables de prendre la bonne décision. Faire un plan basé sur l'erreur adverse, c'est miser clairement sur le fait qu'ils vont être idiots et oui c'est dans le fond insultant, spécifiquement quand tu as à ta disposition des choix tactiques ou stratégiques qui prennent en compte la bonne décision adverse.

Et si ce dernier plan n'est pas forcément contré par le village, ce n'est pas parce que ce village va faire des erreurs, mais parce que ce village n'a tout simplement pas les mêmes informations que toi.

J'ai déjà parlé de l'histoire du bot, donc je reviens pas trop dessus à part que si tu considères que mes "bots" jouent parfaitement, il n'y a aucune raison pour qu'un lg "parfait" se fasse avoir aussi rapidement.

T'sais, on joue plus là, tu peux te calmer sur les sarcasmes.

Mes sarcasmes ne sont pas l'exclusivité du jeu, ils ont un rapport avec ce que tu peux dire dans n'importe quelle circonstance.

Le comportement de Rochel à la limite du foutage de gueule ? je vois pas de quoi tu veux parler, mais de ce que j'ai lu de Rochel, j'ai rien trouvé qui mérite d'être relevé négativement. Dans la mesure où il utilise un langage correct et poste suffisamment en nombre, j'estime que Rochel est un joueur tout à fait honorable.

Dire quelque chose comme si je n'étais pas d'accord et comme si j'avais dit le contraire alors que j'ai dit cette même chose trois pages avant et qu'il était censé avoir lu puisqu'il y répondait, je trouve qu'il y a au moins un léger foutage de gueule ouais.

Tes insultes ne sont pas des actions de jeu, elles sont une forme que tu donnes volontairement à ton discours alors que tu pourrais t'en passer et qu'elles ne changent fondamentalement pas le fond de ton message.

Je pourrais m'en passer, sans doute, mais ce n'est pas mon style et dans un soucis d'honnêteté et de franchise, je préfère dire clairement quand je trouve débile ce que vient de dire quelqu'un. Si je le contredisais poliment avec des phrases plus jolies et plus polies, ça ne changerait pas le fond et tu le dis toi-même. J'ajoute à cela qu'une vanne ou une pseudo-insulte n'est pas forcément plus humiliante et désagréable qu'un discours poli mais tout aussi dégradant.

En agressant quelqu'un de la sorte, tu emploies des moyens de persuasion disproportionnés par rapport aux buts (qui sont uniquement de gagner un jeu apparemment) et tu manques de respect à des partenaires de jeu.

Ce n'est ni un réel moyen de persuasion, ni disproportionné. Le langage et le discours fait partie intégrante du jeu quelle qu'en soit la forme. Et encore une fois, ce que je vois comme le respect de mon interlocuteur, c'est de ne pas me cacher et d'annoncer clairement quand je pense qu'il a dit une connerie. L'irrespect serait de l'attaquer sur sa personne et non pas sur ce qu'il a dit. 
Mon discours agressif serait inapproprié et déplacé à un jeu de cartes, pas au LG.

Accessoirement, une personne envers qui tu fais preuve de violence verbale sera dissuadée de reprendre la conversation avec toi, a fortiori de voter contre toi, alors qu'il s'agit d'éléments qui ne sont en rien liés aux rôles des personnes concernées.

Alors ça par contre c'est assez hallucinant.

Je passe sur le fait que dans le fond, la réaction de la personne à mon propos, aussi agressif soit-il, est son problème et pas le mien. Surtout si elle refuse de reprendre une conversation.

Mais alors le coup de la dissuasion de vote, c'est vraiment incroyable. Franchement si quelqu'un ici a été dissuadé de voter contre moi juste parce que je l'ai vanné, qu'il se présente tout de suite. Sur toutes les personnes envers qui j'ai été agressif, j'ai eu des réponses différentes mais dans le fond je crois qu'aucune d'elle n'a été effrayée au point de ne pas voter contre moi. Ce serait non seulement n'importe quoi, mais aussi de la lâcheté et je ne peux en aucun cas être responsable de l'action de jeu de quelqu'un d'autre seulement par la forme de mon propos.

Dans les deux autres parties où j'ai été LG, je me suis fait éliminer par le village et aucun n'a eu peur de voter contre moi sous peine de représailles verbalement agressives.

Et pareil dans d'autres cas où des gens avaient commencé à voter contre moi, ce n'est certainement pas par crainte de mon discours que je n'ai pas été éliminé, c'est soit qu'ils ont changé parce qu'ils trouvaient une meilleure cible, soit parce qu'ils étaient pas assez nombreux.

Enfin, si ce n'est pas lié à leur rôle spécifiquement, c'est lié à ce qu'ils disent et reprendre ce qu'ils disent fait parfaitement partie du jeu.

Spécifiquement la-dessus, je dirais qu'il s'agit de moyens déloyaux de gagner (donc de triche si tu préfères), mais j'ai peur d'aller trop loin dans l'interprétation du langage.

La forme de mon discours n'a rien de déloyale, je suis à armes égales avec mon interlocuteur à défaut des informations que je possède sur le jeu. S'il lui chante de me répondre sur le même ton que moi, il peut le faire et il en a parfaitement les moyens, et s'il ne le fait pas c'est tout autant une question de style que de plus grand soutien à la politesse. Mais jamais je ne triche et jamais je ne suis déloyal, je ne censure pas l'autre, je ne le menace pas de venir chez lui pour lui casser la gueule ou de violer sa soeur et je n'utilise pas d'arguments hors-jeu.

Weeds.

Le 22/03/2012 à 13:30, Weeds avait écrit ...

La forme de mon discours n'a rien de déloyale, je suis à armes égales avec mon interlocuteur à défaut des informations que je possède sur le jeu. S'il lui chante de me répondre sur le même ton que moi, il peut le faire et il en a parfaitement les moyens, et s'il ne le fait pas c'est tout autant une question de style que de plus grand soutien à la politesse. Mais jamais je ne triche et jamais je ne suis déloyal, je ne censure pas l'autre, je ne le menace pas de venir chez lui pour lui casser la gueule ou de violer sa soeur et je n'utilise pas d'arguments hors-jeu.

Weeds.
 

Je suis sûr que tu en as très envie :3

Sinon je suis globalement d'accord avec Weeds. Sauf sur la forme du discours. Crois-moi, on peut dire une chose de telle manière que la personne ne l'encaisse pas et se voit démunie d'une quelqconque réponse cohérente.

Pourquoi autant de blabla ? Non tu ne triche pas et non tu n'es pas du tout malhonnète.
Tu es juste quelqu'un qui est souvent désagréable c'est tout, ça ne va pas plus loin.
Perso je ne t'en tiens pas rigueur, j'ai appris à passer outre.

Weeds, je suis en désaccord avec ton analyse sur les bots. Les bots perfectionnés ne calculnt pas bètement toutes les possibilités mais établissent une analyse de la situation avant de travailler sur un nombre plus limité de coups. Les bots "idiots" sont moins performants que l'être humain car la puissance de calcul des machines actuelles est ridicule par rapport au nombre de coups à calculer. Aux échecs, les meilleures logiciel ont un niveau équivalent (voire supérieur) aux meilleurs GMI car le problème de la programmation aux échecs est plus ou moins cerné. Ce qui rend les bos nuls au go, c'est le fait que les informaticiens théoriciens n'aient pas trouvé d'algorithme performant et non pas une quelconque supériorité intrinsèque de la réflexion humaine.

J'ajoute à cela qu'une vanne ou une pseudo-insulte n'est pas forcément plus humiliante et désagréable qu'un discours poli mais tout aussi dégradant.

Pas d'accord. Un "tu as mal mal joué, grosse merde" est plus désagréable qu'un "tu as très mal joué".

J'étais en train de relire un peu la partie. Franchement Dr_Z comment ne peux tu pas considérer ta stratégie initiale comme de la révélation de masse ?
Tu voulais quand même que N1 tout le monde note la liste de ses rôles sur le mur des toilettes. Même sous couvert d'anonymat (et de potentiel bluff) c'est juste désespérant comme idée, ça revient ni plus ni moins à enlever 3/4 de l'intérêt de la partie.

Les bots perfectionnés ne calculnt pas bètement toutes les possibilités mais établissent une analyse de la situation avant de travailler sur un nombre plus limité de coups.

Bien sûr, mais même cette analyse repose sur du calcul au fond mathématique plus que sur la reconnaissance de formes et de "séquences" en tant que telles. Un bot ne connaît pas réellement, même aux échecs, la notion d'influence, il faut lui donner une valeur numérique qu'il puisse entendre, et il ne me semble pas qu'on ait le moyen d'attribuer une valeur suffisamment précise pour s'adapter à toutes les situations.

Les bots "idiots" sont moins performants que l'être humain car la puissance de calcul des machines actuelles est ridicule par rapport au nombre de coups à calculer.

C'est assez inexact, la différence principale entre Deep Thought, qui a perdu contre Kasparov et Deep Blue, qui lui a gagné, n'est pas une meilleure capacité d'analyse, mais vraiment une nettement plus grande puissance de calcul.

 Aux échecs, les meilleures logiciel ont un niveau équivalent (voire supérieur) aux meilleurs GMI car le problème de la programmation aux échecs est plus ou moins cerné.

Pas exactement, sinon des algorithmes similaires (mais pas identiques) à ceux fonctionnant aux échecs fonctionneraient également pour les variantes des échecs comme le shôgi. Mais au shôgi, il n'y a pas seulement une colonne et une ligne en plus, il y a aussi la promotion (nettement plus limitée aux échecs occidentaux) et le parachutage à prendre en compte et ce sont des données et des mécanismes qui sont difficiles à évaluer numériquement.

L'avantage des échecs pour les bots est d'avoir une part moins importante de stratégie que dans d'autres jeux et de se concentrer sur des aspects tactiques où ils sont très forts à terme. On le constate de plein fouet au go lorsque les bots arrivent à rivaliser avec d'excellents joueurs sur des petits plateaux 9*9, mais n'y sont pas du tout encore sur 19*19 où ils nécessitent des pierres d'avance.

Ce qui rend les bos nuls au go, c'est le fait que les informaticiens théoriciens n'aient pas trouvé d'algorithme performant et non pas une quelconque supériorité intrinsèque de la réflexion humaine.

Au contraire, le go a la particularité d'avoir une part très importante de stratégie, et de schémas très complexes à évaluer numériquement. C'est un jeu qui se base sur les formes et sur l'influence (on revient dessus), ce sont des notions complexes qu'un bot ne peut pas "visualiser" aussi facilement que les humains, et le calcul pour évaluer ça... Car même si sur l'aspect stratégique les bots ont réussi à faire des progrès conséquents gràce à l'évaluation des scores, de la valeur des coups en points et pour certains l'implémentation de certaines séquences en mémoire, ils font toujours des erreurs typiques.

Le concept de point vital et les deux yeux nécessaires (au moins la capacité de les faire) a d'ailleurs été très longtemps un problème.

Weeds.

EDIT : j'avais oublié ça :

Pas d'accord. Un "tu as mal mal joué, grosse merde" est plus désagréable qu'un "tu as très mal joué".

Je n'ai pas dit "pas forcément" pour rien, je ne pensais pas à ce genre de cas mais à des discours polis mais plus étayés, plus longs, lourds en vocabulaire péjoratif et qui te foutent le nez dans ta merde de manière bien plus importante qu'un "grosse merde".

La stratégie a une part plus importante aux échecs que la tactique (qui possède en réalité un impact bien plus mineur que ce que tu crois). Et le shogi n'est pas similaire aux échecs (sinon, les méthodes d'analyse seraient les mêmes).

Au contraire, le go a la particularité d'avoir une part très importante de stratégie, et de schémas très complexes à évaluer numériquement. C'est un jeu qui se base sur les formes et sur l'influence (on revient dessus), ce sont des notions complexes qu'un bot ne peut pas "visualiser" aussi facilement que les humains, et le calcul pour évaluer ça... Car même si sur l'aspect stratégique les bots ont réussi à faire des progrès conséquents gràce à l'évaluation des scores, de la valeur des coups en points et pour certains l'implémentation de certaines séquences en mémoire, ils font toujours des erreurs typiques.

Reconnaître les formes est à la portée des machines (ou plus précisément, elles peuvent faire quelque chose revenant au même). Regarde la thèse sur la résolution du Puissance 4 par exemple.

Et, tu peux m'expliquer le concept d'influence? C'est la première fois que j'en entends parler.

edit: Et pour répondre à Kiwi.

J'étais en train de relire un peu la partie. Franchement Dr_Z comment ne peux tu pas considérer ta stratégie initiale comme de la révélation de masse ?
Tu voulais quand même que N1 tout le monde note la liste de ses rôles sur le mur des toilettes. Même sous couvert d'anonymat (et de potentiel bluff) c'est juste désespérant comme idée, ça revient ni plus ni moins à enlever 3/4 de l'intérêt de la partie.

J'appelle "révélation de masse" une révélation publique de chaque joueur. Étant donné que mon idée initiale était de coordonner les rôles en les faisant rester dans l'ombre, je n'appelle pas ça "révélation de masse".

Et une question: Tu peux t'expliquer sur le cas du monarque? Tu avais dit que tu en reparlerais une fois la partie terminée.

[ Dernière modification par Dr_Z le 22 mar 2012 à 14h47 ]

tu as quand même mal Weeds, tu le sais ça ? ^^

 La stratégie a une part plus importante aux échecs que la tactique (qui possède en réalité un impact bien plus mineur que ce que tu crois).

Inexact, et ceci est dû à la petite taille du plateau, on en est réduit à des considérations locales rapidement, et celles-ci sont bien entendu tactiques. L'autre point est qu'aux échecs, beaucoup d'ouvertures sont considérées comme connues, étudiées, et n'évoluent pas énormément (en dehors de la Bird qui est étonnamment mise de côté). Certains joueurs abandonnent les échecs justement à cause de cette fixation des ouvertures, qu'on leur recommande d'apprendre par coeur dans certains clubs.

Et le shogi n'est pas similaire aux échecs (sinon, les méthodes d'analyse seraient les mêmes).

Il est similaire, simplement il n'est pas identique, donc les méthodes d'analyses sont semblables, mais effectivement pas les mêmes. Il faut également mettre le roi mat avec des pièces au comportement différent.

Reconnaître les formes est à la portée des machines (ou plus précisément, elles peuvent faire quelque chose revenant au même). Regarde la thèse sur la résolution du Puissance 4 par exemple.

Ce n'est pas réellement de la reconnaissance mais de l'identification. Identifier une forme ne signifie pas que la machine comprend ce qu'elle implique.

Et, tu peux m'expliquer le concept d'influence? C'est la première fois que j'en entends parler

Textuellement, c'est assez difficile. Disons qu'au sens large c'est un rayonnement et un contrôle plus ou moins fort que l'on exerce sur une zone, sans qu'il soit définitif. Aux échecs et au shogi, on peut éventuellement voir ça comme les cases que les pièces ciblent par leurs possibilités de capture (même si on appelle pas cela vraiment de l'influence). Au go, cela prend un sens complètement différent puisque évidemment, les pierres n'ont pas de possibilités de capturer seules et ne se déplacent pas. Il s'agit donc de l'association des pièces entre elles, de leur statut, des pierres adverses alentours, et de l'espace qu'elles prétendent contrôler.

Ce serait évidemment plus facile avec un goban sous la main (et y a moyen assez facilement si tu te connectais sur KGS par exemple).

Weeds.

Inexact, et ceci est dû à la petite taille du plateau, on en est réduit à des considérations locales rapidement, et celles-ci sont bien entendu tactiques. L'autre point est qu'aux échecs, beaucoup d'ouvertures sont considérées comme connues, étudiées, et n'évoluent pas énormément (en dehors de la Bird qui est étonnamment mise de côté). Certains joueurs abandonnent les échecs justement à cause de cette fixation des ouvertures, qu'on leur recommande d'apprendre par coeur dans certains clubs.

En tant que joueur d'échecs, je peux te dire que tu te trompes.

@Dr_Z : Je t'ai déjà répondu sur le Monarque, je me cite.

Le 21/03/2012 à 17:23, Kiwi avait écrit ...
Sinon concernant le monarque pareil, j'ai longuement hésité, les deux solutions se tenaient, je t'avoue qu'après y avoir pensé pendant un moment j'ai choisi la solution de "facilité", je pense que celle que j'ai retenue était plus facilement gérable en tant que Mj. Couple ça au fait que j'étais quasiment certain que cette situation n'arriverait jamais une fois mon choix fait je ne me suis pas attardé dessus. Ceci étant si c'était à refaire je t'avoue que je me reposerais certainement la question sur quel point de règle choisir. Je n'ai aucune certitude à l'heure actuelle sur ce point.