Topic de la convivialité 2012 - v1.0

Moi, mon truc, c'est les jambes, les cuisses, les fesses. J'aime faire joujou avec ca.
Je delaisse plutot les seins, en general (mais je dois admettre que je n'ai jamais eu de partenaire avec une poitrine fantastique).

Le 09/01/2012 à 00:25, JiRock avait écrit ...


En revanche, pour moi, la question n'est pas de savoir si tel ou tel blockbuster EST un film profond, mais plutôt de savoir comment et dans quelle mesure on peut l'INTERPRÊTER comme tel - que ce soit le film en entier, certaines scènes, voire plans ou répliques particuliers. D'un côté, il est question de ce qui se passe à l'intérieur du film, de la matière du film = son scénario, le jeu de ses acteurs, enfin tout ce qui constitue le film, son contenu objectif et universel. De l'autre, on s'intéresse à ce qui se passe dans la tête du spectateur = les images / idées / sentiments que le film lui suscite / inspire. C'est quelque chose de plus personnel, et qui dépend des références de chacun. Si on apprécie un film, c'est aussi parce qu'on est intérieurement préparé à le visionner.

Chuis pas d'accord.

Si tu cherches à voir de la profondeur dans un film tu peux toujours en voir, et a fortiori dans tout ce qui a une narration complexe. Si tu fais un effort intellectuel minimal, tu peux argumenter sur la profondeur de tout et n'importe quoi. Tout n'est pas profond et très souvent, les pro-blockbusters font ça pour se donner une légitimité genre " quand on réfléchit bien, Christopher Nolan donne autant à réfléchir que Bergman " alors que c'est faux. C'est pour moi une manière de faire passer un certain conformisme intellectuel pour une posture anti-élitiste, et ça flirte beaucoup avec la démagogie puisque jouer à tout prix la culture populaire contre la culture classique ça me semble aussi con que l'inverse.

Autre problème que j'ai avec les positions de gedat et la tienne : vous parlez de tout sauf de mise en scène. On est au cinéma, merde, un film n'est pas un scénario joué ! Du coup ça donne des trucs franchement absurdes genre quand gedat traite Barry Lyndon de téléfilm... je suis assez accro aux téléfilms foireux et si on peut me citer UN téléfilm ou la photo est aussi belle que dans Barry Lyndon et les plans composés avec une telle beauté picturale... C'est comme ça qu'on se retrouve avec une course au scénario le plus complexe pour que le spectateur puisse se sentir intelligent aussi. Tout ça c'est absolument le contraire de mon idéal de cinéma ou la mise en scène est plus importante que tout le reste. Je crois qu'on a une sensibilité cinéphile le jour ou on est capables d'être émus par un cadrage ou un montage.


@ bahamos : dur de réagir ; je ne sais pas quelle est la position de Hesse par rapport à ses personnages donc je ne parlerai que de la position de ceux-ci, je suis en désaccord avec les deux.

Déja l'espèce d'élitisme surrané de Haller, vu d'aujourd'hui ça parait un peu grotesque non ? Qui nierait du talent à Charlie Parker ou à Louis Amstrong en 2012 ? C'est la même chose que ma critique du bobo hype mais inversé : musique classique > musique des masses. Ca voudrait dire qu'André Rieu est meilleur que n'importe quel jazzman. 

Pour ce qui est de la position de Pablo, je la trouve assez naïve dans le genre primauté absolue de l'artiste ; déja parce qu'il accorde une " raison " à Haller que je trouve hyper contestable, ensuite parce que c'est une vision anti-critique qui me gène ( " ça ne profite à personne ", ben si ) enfin parce que l'idée que tant qu'on joue de la musique on s'en fout qu'elle soit bonne ou mauvaise, c'est la porte ouverte au relativisme le plus total.

Je continue à penser que ça par exemple ( http://www.youtube.com/watch?v=zKk-w_0SpSw ), c'est mieux que Lady Gaga et que c'est pas une question de ce qu'on recherche : même en refusant le débat musique savante VS musique populaire, Lady gaga c'est mauvais même en temps que musique populaire.

Boris.

Pour la comparaison: http://www.youtube.com/watch?v=IiqHICcqi9s

Cela dit, elle a quand même une voix particulière et elle joue du piano mieux que moi.

Le 09/01/2012 à 08:53, Borislehachoir avait écrit ...

@ bahamos : dur de réagir ; je ne sais pas quelle est la position de Hesse par rapport à ses personnages donc je ne parlerai que de la position de ceux-ci, je suis en désaccord avec les deux.

Déja l'espèce d'élitisme surrané de Haller, vu d'aujourd'hui ça parait un peu grotesque non ? Qui nierait du talent à Charlie Parker ou à Louis Amstrong en 2012 ? C'est la même chose que ma critique du bobo hype mais inversé : musique classique > musique des masses. Ca voudrait dire qu'André Rieu est meilleur que n'importe quel jazzman.

Pour ce qui est de la position de Pablo, je la trouve assez naïve dans le genre primauté absolue de l'artiste ; déja parce qu'il accorde une " raison " à Haller que je trouve hyper contestable, ensuite parce que c'est une vision anti-critique qui me gène ( " ça ne profite à personne ", ben si ) enfin parce que l'idée que tant qu'on joue de la musique on s'en fout qu'elle soit bonne ou mauvaise, c'est la porte ouverte au relativisme le plus total.

Je continue à penser que ça par exemple ( http://www.youtube.com/watch?v=zKk-w_0SpSw ), c'est mieux que Lady Gaga et que c'est pas une question de ce qu'on recherche : même en refusant le débat musique savante VS musique populaire, Lady gaga c'est mauvais même en temps que musique populaire.

Boris.

Je pense qu'il faut remettre ça dans son contexte. Le jazz était une musique très à la mode dans les milieux populaires, les bals etc à l'époque, cependant, combien a-t-on d'enregistrements considérés comme bons de l'époque maintenant ? n'en a-t-on pas gardé que les meilleurs morceaux, ceux d'artistes talentueux, et oubliés d'autres musiciens qui avaient le même prestige à l'époque, mais qui ne sont pas passés dans la postérité ? Et il ne faut pas oublier que pour l'époque, c'était considéré comme de la musique "populaire", de bas de gamme. Serait-ce uniquement question de critères qui auraient changés ?

Et dans 75 ans, est-ce que certains ne reconnaitront pas du génie dans la pop actuelle (pas tout, mais certains morceaux choisis, par exemple Justin Bieber serait oublié, considéré comme mauvais, et Lady Gaga comme une artiste géniale, très en avance sur son temps) comme nous le faisons actuellement avec le Jazz ? Sur des critères différents, évidemment (Dans cette chanson, les Black Eyed peas utilisaient la note "ré" avec tellement de génie pour former une rythmique ! Génial !).


 

 Je pense qu'il faut remettre ça dans son contexte. Le jazz était une musique très à la mode dans les milieux populaires, les bals etc à l'époque, cependant, combien a-t-on d'enregistrements considérés comme bons de l'époque maintenant ? n'en a-t-on pas gardé que les meilleurs morceaux, ceux d'artistes talentueux, et oubliés d'autres musiciens qui avaient le même prestige à l'époque, mais qui ne sont pas passés dans la postérité ? Et il ne faut pas oublier que pour l'époque, c'était considéré comme de la musique "populaire", de bas de gamme. Serait-ce uniquement question de critères qui auraient changés ?

Je suis tout à fait conscient du contexte quand je te réponds, si on veut faire un parrallèle osé, disons que le jazz était à l'époque ce que le rap est aujourd'hui. Que 95 % de ce qui y soit fait soit mauvais n'y change rien : le héros de Hesse ne déteste pas le mauvais jazz mais le jazz tout court. Quelle que soit l'époque, il y a toujours des réactions hostiles à la musique populaire parce que c'est de la musique populaire.

Et dans 75 ans, est-ce que certains ne reconnaitront pas du génie dans la pop actuelle (pas tout, mais certains morceaux choisis, par exemple Justin Bieber serait oublié, considéré comme mauvais, et Lady Gaga comme une artiste géniale, très en avance sur son temps) comme nous le faisons actuellement avec le Jazz ? Sur des critères différents, évidemment (Dans cette chanson, les Black Eyed peas utilisaient la note "ré" avec tellement de génie pour former une rythmique ! Génial !).

Je pense bien oui. Pas forcément Lady Gaga mais je suis convaincu qu'un groupe comme Arcade Fire par exemple, on parlera encore de leur premier album dans 20 ans ( ou du OK Computer de Radiohead, du Mezzanine de Massive Attack, etc. ). En disant ça tu admets toi-même que le narrateur du bouquin, fondamentalement réac', ne peut que se gourer puisqu'il met tout le monde dans le même panier.

Boris.

Si tu cherches à voir de la profondeur dans un film tu peux toujours en voir, et a fortiori dans tout ce qui a une narration complexe. Si tu fais un effort intellectuel minimal, tu peux argumenter sur la profondeur de tout et n'importe quoi. Tout n'est pas profond et très souvent, les pro-blockbusters font ça pour se donner une légitimité genre " quand on réfléchit bien, Christopher Nolan donne autant à réfléchir que Bergman " alors que c'est faux. C'est pour moi une manière de faire passer un certain conformisme intellectuel pour une posture anti-élitiste, et ça flirte beaucoup avec la démagogie puisque jouer à tout prix la culture populaire contre la culture classique ça me semble aussi con que l'inverse.

Tu pars du principe qu'on "cherche" à y voir de la profondeur, alors qu'il n'y a aucune intention là-dedans... Il y a plein de films qui me plaisent, et pour lesquels je suis prêt à reconnaître qu'ils n'ont aucune profondeur. A côté, il y a des films qui me font réfléchir et que je qualifierai de profonds, mais l'idée ne sera jamais de "rendre profond" un blockbuster, plutôt de montrer en quoi le film m'a fait réfléchir au visionnage.
Du coup, le flirt avec la démagogie, j'y crois très moyennement. Je ne dénigre pas fondamentalement la culture classique. Je trouve simplement que bien souvent, on a trop tendance à voir les blockbusters comme de simples films de détente et on passe à côté de l'intérêt philosophique qu'ils peuvent avoir.

Et où le problème, quand quelqu'un affirme que Christopher Nolan lui donne autant à réfléchir que Bergman ? "On" lui dira qu'il n'est pas capable d'apprécier un film d'auteur à sa vraie valeur, sans penser que soi-même, "on" a pu passer à côté d'un truc énorme dans le blockbuster que lui aurait repéré. Je trouve très pratique et pas très juste de se rabattre systématiquement sur une des conclusions plutôt que l'autre.

Autre problème que j'ai avec les positions de gedat et la tienne : vous parlez de tout sauf de mise en scène. On est au cinéma, merde, un film n'est pas un scénario joué ! Du coup ça donne des trucs franchement absurdes genre quand gedat traite Barry Lyndon de téléfilm... je suis assez accro aux téléfilms foireux et si on peut me citer UN téléfilm ou la photo est aussi belle que dans Barry Lyndon et les plans composés avec une telle beauté picturale... C'est comme ça qu'on se retrouve avec une course au scénario le plus complexe pour que le spectateur puisse se sentir intelligent aussi. Tout ça c'est absolument le contraire de mon idéal de cinéma ou la mise en scène est plus importante que tout le reste. Je crois qu'on a une sensibilité cinéphile le jour ou on est capables d'être émus par un cadrage ou un montage.

Je suis loin d'avoir vu autant de films que toi ou Gedat, je dois dire : ma vision du cinéma est moins large, et je suis sans doute moins à même d'évaluer la qualité d'une mise en scène.

Après, il y a un fossé entre réhabiliter la qualité de la réflexion apportée par un blockbuster, et considérer tous les films qui n'entrent pas dans le schéma "réflexion derrière l'action" comme des téléfilms. Personnellement, je suis loin d'en être là. Je suis d'accord que la course au scénario le plus complexe n'est ni légitime, ni nécessaire, mais souvent j'ai envie de rendre honneur à un scénario qui allie cohérence et complexité, plutôt que de lui plaquer directement l'étiquette "aucun intérêt à part rendre le spectateur intelligent".

Et puis, quel mal y a-t-il à faire croire au spectateur qu'il est intelligent ? Moi, j'aime bien me sentir intelligent au visionnage d'un film comme Inception ou Avatar (oui, j'ose)... et pour peu que je prenne la peine de m'interroger sur les problématiques soulevées, je pense être effectivement plus intelligent en sortant de la salle qu'en y entrant.


Enfin bref, mon idéal de cinéma à moi passe d'abord par une ouverture absolue à tous les genres de films, pour ensuite constater que certains me plaisent plus que d'autres, et analyser pourquoi. Ce qui m'importe, c'est de passer un bon moment quand je regarde un film, que ce soit à cause de l'humour, d'un univers qui me plaît, d'un rythme entraînant dans l'action, d'une mise en scène qui me marque (d'une manière ou d'une autre) en tant que néophyte, ou enfin d'une réflexion innovante - oui, réfléchir me fait passer un bon moment quand le sujet m'intéresse. Quand toutes ces composantes sont réunies, alors le plaisir du visionnage arrive à son comble et je considère le film réussi.

Je me rends compte d'ailleurs qu'en disant ça, je m'éloigne de ce qui fait la catégorie "bobo hype" ... Disons qu'intuitivement, c'est celle à laquelle je me suis senti le plus attaché, même si je n'avais manifestement pas compris tout ce qu'elle impliquait pour toi en termes de goûts cinématographiques.

Il y a plein de films qui me plaisent, et pour lesquels je suis prêt à reconnaître qu'ils n'ont aucune profondeur.

Pareil hein ! Faut voir le nombre de séries B que je m'enquille, il y en a d'excellentes parfois mais qui n'ont pas la prétention d'avoir un quelconque message et c'est très bien comme ça. Là on est totalement d'accord.

A côté, il y a des films qui me font réfléchir et que je qualifierai de profonds, mais l'idée ne sera jamais de "rendre profond" un blockbuster, plutôt de montrer en quoi le film m'a fait réfléchir au visionnage.

Le problème c'est que si t'es un gars qui veut réfléchir tu peux réfléchir tout autant devant un Max Pécas que devant un Tarkovski. Des fois certains films très mauvais m'amènent à réfléchir, genre " pourquoi je trouve que ça pue la merde alors que chez d'autres j'aurais trouvé ça bien ? ", OK c'est stimulant intellectuellement mais quand le film est nul, il est nul. Qu'il puisse nous conduire à d'intéressantes réflexions n'y change rien.

Je ne dénigre pas fondamentalement la culture classique. Je trouve simplement que bien souvent, on a trop tendance à voir les blockbusters comme de simples films de détente et on passe à côté de l'intérêt philosophique qu'ils peuvent avoir.

Certes c'est une vision qui existe mais qui est hyper-marginale. Je connais pas un critique de cinéma sérieux qui soit par principe anti-blockbusters. En général ça c'est trois couillons qui veulent se la péter en soirée ( quand j'en repère un je fais un carnage ) mais c'est tout sauf une position répandue chez la critique et encore moins chez le public.

"On" lui dira qu'il n'est pas capable d'apprécier un film d'auteur à sa vraie valeur, sans penser que soi-même, "on" a pu passer à côté d'un truc énorme dans le blockbuster que lui aurait repéré. Je trouve très pratique et pas très juste de se rabattre systématiquement sur une des conclusions plutôt que l'autre.

Faut savoir que chez moi, " film d'auteur " ça n'existe pas, ou plutôt ça existe tout le temps. Je ne fais pas de distingo westerns/drames, mais un distingo entre un western de Ford et un de Sturges, par exemple. Dans ma tête le cinéma populaire et le cinéma intello cohabitent parfaitement.
Ensuite, je ne dis pas qu'un blockbuster est fondamentalement limité. Je dis que l'excès inverse de l'élitisme anti-blockbusters idiots, c'est d'aller justement toujours chercher la densité thématique dans des blockbusters qui souvent sont simplement des films d'action efficaces. Là genre j'ai franchement bien aimé Mission Impossible 4 mais quand je vois certains critiques qui le considèrent comme grave subversif, j'ai envie de leur dire " doucement les mecs, on se calme ! ".

Et puis, quel mal y a-t-il à faire croire au spectateur qu'il est intelligent ?

J'aime pas trop la démagogie et je l'aime encore moins quand j'en suis sa cible. Flatte mon ego, je te crache à la gueule. Tape-moi dessus... on peut causer !

Sérieusement, en temps que spectateur, je préfère mille fois être bousculé que conforté dans mes positions. La vie, c'est la remise en question. Le cinéma aussi.

Ce qui m'importe, c'est de passer un bon moment quand je regarde un film, que ce soit à cause de l'humour, d'un univers qui me plaît, d'un rythme entraînant dans l'action, d'une mise en scène qui me marque (d'une manière ou d'une autre) en tant que néophyte, ou enfin d'une réflexion innovante - oui, réfléchir me fait passer un bon moment quand le sujet m'intéresse. Quand toutes ces composantes sont réunies, alors le plaisir du visionnage arrive à son comble et je considère le film réussi.

Ben.... tout pareil 

Boris, en gros je suis un putain de faux marxiste qui rejette le côté lutte des classes en matière artistique : y a pas de bon genre contre mauvais genre, mais des bons films contre des mauvais films, that's all.

La vie, c'est la remise en question.

Je crois que beaucoup de gens sur ce forum devraient relire cette phrase très souvent.

O RLY ? 

Le 09/01/2012 à 12:09, Talen avait écrit ...

La vie, c'est la remise en question.

Je crois que beaucoup de gens sur ce forum devraient relire cette phrase très souvent.

Je sens que cette phrase sera utilisée contre moi très souvent 

Boris.

 

Le 09/01/2012 à 12:13, Borislehachoir avait écrit ...

Je sens que cette phrase sera utilisée contre moi très souvent

Boris.

 

Tu m'étonnes !

Pour la musique, un truc qui m'a frappé, c'est de voir qu'un morceau comme We found love de Rihanna, que je trouve totalement con et répétitif, au final j'aime bien car quand je l'entends, ça me rappelle mon séjour en Angleterre, les gens que j'ai rencontré et les bons souvenirs. Encore plus une chanson comme Pass out, puisque j'ai lu qu'elle n'était pas connue ici (j'habite en Suisse, mais je pense que Suisse et France c'est presque pareil). Mais le 1e janvier je me suis dit "oh ! première chanson de l'année", et j'ai écouté Jimi Hendrix, et puis Mozart. Mais Hendrix personnellement c'est encore meilleur pour moi parce que c'est à la fois le summum de la musique et ça me rappelle des souvenirs...


Pour le jazz, c'est quand même pas de la soupe : y a de la recherche musicale derrière, de l'innovation (je crois que la batterie a été inventée avec le jazz), et un type comme Miles Davis ne peut pas s'effacer de la mémoire musicale collective aussi facilement je pense. 


Mais si on compare à maintenant, ok y a le rap (ça je pense que ça va marquer les esprits), mais les trucs qui cartonnent maintenant, sérieux j'ai aucune idée du genre... Rihanna c'est quoi? pop-r'n'b-electro-reggae ? Et puis je suis pas un as de la musique, j'ai pas fait d'études musicales comme mes amis, mais c'est de la musique batarde, commerciale... Le truc qui m'impressionne le plus pour ça c'est le phénomène David Guetta. C'est de la musique conne et simple au possible, et pourtant le mec il cartonne dans les boîtes du monde entier, il a réuni 2 millions de personnes à copacabana pour le réveillon... c'est énorme ça ! Vraiment lui ça me dépasse qu'il ait autant de succès.


Sinon pour le débat tiré du livre, je suis plutôt d'accord avec le jazzman, sans forcer le trait comme il le fait, mais étant incapable de jouer d'un instrument de musique, chaque fois que j'entends quelqu'un jouer, ça peut être du country, de la musique trad auvergnate ou un truc electro expérimental avec du didjeridoo, j'aime toujours autant. Le live, c'est incomparable.
Le truc c'est que les personnages représentent volontairement des idéaux-type afin de faire ressortir la confrontation, mais c'est dû à la forme de débat ; ils sont obligés de forcer les traits de leur opinion, voire de mentir par omission sur certains aspects. C'est comme pour le communisme vs le capitalisme : chaque fois qu'une doctrine encourage à faire un truc, chez l'autre c'est l'opposé. Pourtant la plupart des gens ne sont ni des communistes fondamentaux ni des enculés de capitalistes !

Pour apporter ma pierre au débat musical, je propose ce point de vue de feu Jean Yanne

Sinon, Boris le sait déjà, je suis assez d'accord avec lui sur le fait que la forme soit plus important que le fond. Le cinéma est un art visuel avant d'être narratif.
Au fond Inception c'est un peu comme Norman : ça te fait croire intelligent et ça te brosse dans le sens du poil.

Après Gedat, je suis étonné de me rendre compte à quel point je ressemble à Boris.
Tout ça devient dangereux pour ma survie sur ce forum.



J'ai pas grand-chose à ajouter, je pense qu'on est d'accord sur le fond mais qu'on a mis en avant des trucs différents au départ. De toute façon, l'excès c'est mal, dans un sens ou dans l'autre.

Là genre j'ai franchement bien aimé Mission Impossible 4 mais quand je vois certains critiques qui le considèrent comme grave subversif, j'ai envie de leur dire " doucement les mecs, on se calme ! ".

Un bon +1.

Sérieusement, en temps que spectateur, je préfère mille fois être bousculé que conforté dans mes positions. La vie, c'est la remise en question. Le cinéma aussi.

Ah oui, certes.
Après, on peut se sentir intelligent sans pour autant être conforté dans ses positions, mais parce qu'on a repéré des références / pistes de réflexion dans le film. C'est plutôt à ça que je pensais.


JiRock, et moi je suis un putain de faux relativiste 

Le relativisme c'est bien :p