Topic de la convivialité 2011 - v2.0

Le 29/07/2011 à 18:25, corum avait écrit ...

 

@HH oui je connais le mod, mais je vois mal l'intérêt de jouer à bw en moins bien, un peu comme pour sc2.

Pourquoi en moins bien ? Y'a rien de changé à part les graphismes.

PArler de bw comme d'une bataille d'apm sans intelligence, c'est juste prouver son ignorance totale de bw. L'argument sur l'apm est aussi ridicule qu'au premier jour, je refuse d'y répondre depuis 6 mois.

Merci pour cet argument constructif et réfléchi. (Et j'ai beaucoup suivi ce qui se passait sur

Le niveau des pros est vraiment mauvais, mais bon c'est cool, y'a des anciens joueurs de bw trop mauvais pour rester compétitifs dans leur ancien jeu qui dominent. Ca me fait plaisir de voir quelqu'un comme July être de nouveau dans une compét , mais bon, de là à prendre du temps pour regarder plus d'une partie de temps en temps. Ou de voir Nada être encore décent alors qu'il étudie en même temps =)
Et puis bon, à un moment, faut ouvrir les yeux quoi. SC2 a transformé Boxer, certes pas le meilleur joueur de tous les temps mais un type capable d'originalité, de stratégies nouvelles (certes parfaitement impossible à réutiliser) un type qui a pondu une des parties de bw les plus brillantes que j'ai vue alors qu'on l'avait pas vu gagner depuis des mois (www.youtube.com/watch) et que sa carrière de joueur compétitif était morte et enterrée, Boxer donc est devenu le joueur le plus ennuyeux de la terre. Je suis pas vraiment un de ses plus grands fans, mais bon ça me désole un peu.
 

T'as une manière de te justifier ou tu balances juste des trucs comme ça ? Boxer ennuyeux ? Pour ça faudrait déjà qu'on le voie dans de vrais tournois.

Donc bon, à un moment, faut ptêtr se demander si c'est pas les joueurs de sc2 qui jouent sans réfléchir, cf qxc dont on parlait ("je ferais des drops quoiqu'il arrive", ça me fait pleurer).

 

Bah.... Un zerg qui dit "Je ferai du creep quoi qu'il arrive" ou un protoss qui dit "je ferai des observers quoi qu'il arrive" c'est la même chose et ça choque personne. C'est une mécanique importante de la race, et les gens qui s'en passent y perdent.

Le 29/07/2011 à 17:42, Kakita_Kirby avait écrit ...

SCII, c'est pas mauvais au fond. Le jeu est équilibré, fluide et tout. Mais ça a juste AUCUN intérêt. Il est tellement classique qu'il en devient banal.

Les gens sont capables d'innovation à l'intérieur du jeu. L'important c'est pas le gameplay, c'est ce que les joueurs en font.

Oui non mais des jeux comme SCII, yen a plein quoi... Donc SCII "meilleur rts" alors que c'est un truc bateau de chez bateau, moyen.
Et puis ça, ça marche pour chaque jeu hein. Faut arrêter de penser que parcequ'un jour un mec va construire un batiment en plus ça ajoute de la profondeur au jeu.

SC2 c'est surtout un RTS old school, et on lui demande pas plus (en tant que fan de la licence, en tout cas...). Personnellement, je préfère un RTS commonenféplu, qui est ultra fluide, très dynamique, à la fois accessible au casual mais qui demande également un entraînement régulier pour être compétitif. 
J'suis assez fan des RTS (Total Annihilation à jamais dans mon coeur), et ces dernières années, j'ai joué à Supreme Commander, RUSE et Dawn of War 2. Bah ces trois jeux aurait énormément gagné à améliorer fluidité et dynamisme. DoW 2 impossible de jouer sur le net sans lag; RUSE est tellement lent que j'ai le temps d'en rouler une quand j'envoi mes troupes, Supreme Commander, mieux que les deux autres, avait tout de même quelque chose de brouillon d'un point de vue affrontement. Ces jeux veulent tellement apporter "du nouveau" que ça en devient franchement moins bien. 

A côté de ça, on a un SC2 très prenant parce qu'il demande d'être au taquet chaque seconde de la partie. J'suis obligé de faire des pause-clopes toutes les deux games tellement je tremble (véridique). L'équilibre des races est aussi un gros plus, actuellement, alors que le jeu est très très jeune, on a tout de même un certains équilibre et pas vraiment d'abus de faiblesse d'une race.
Enfin, la stratégie dans ce jeu est encore très jeune également, attendez un ou deux ans et vous allez voir des trucs de fou. 

Dernier point, je connais pas beaucoup de RTS capable de percer dans l'e-sport et même plus, d'en devenir le porte-drapeau. SC2 en est tout à fait capable. 



Spanishiwa qui push à coup de queen, speedling et infestor et qui détruit une deathball protoss, ça n'a pas de prix.

Le 29/07/2011 à 19:06, Kakita_Kirby avait écrit ...

Oui non mais des jeux comme SCII, yen a plein quoi... Donc SCII "meilleur rts" alors que c'est un truc bateau de chez bateau, moyen.
Et puis ça, ça marche pour chaque jeu hein. Faut arrêter de penser que parcequ'un jour un mec va construire un batiment en plus ça ajoute de la profondeur au jeu.

Sauf que des jeux comme starcraft y'en a pas plein justement. Actuellement, y'a beaucoup de RTS old school récent qui en valent la peine...?

@HH
-Faux, y'a pleins de problèmes de pathing entre autre qui ne serontp as résolus. CF www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php. Notons également que c'est impossible de jouer à bw décemment avec la latence de battle.net 2.0 Accessoirement, je préfère 100 fois les graphismes de bw, nettement plus clairs.
-Tu veux des arguments sur pourquoi bw c'est pas une bataille d'apm c'est ça ? Je peux y'a pas de soucis.
-Boxer, j'ai vu 90% de ses parties hors GSL et j'ai vu certaine de ses parties de la GSL. Il est ennuyeux, et il a participé à de vrais tournois que je sache. J'aimerais bien savoir dans quelle partie il a été originale...
-Droper ça n'a rien à voir avec faire du creep (qui est peut être une des rares actions à faire sans réfléchir d'ailleurs). Ca ne se fait pas dans n'importe quel cas à n'importe quel moment. Typiquement pas quand son adversaire à deux bases proches et son armée dans sa base (sauf dans certains cas particuliers). Sinon en fait, c'est comme suicider des unités, c'est pas très stratégique, mais après on peut s'exciter sur son multitask de ouf.
@Kakita : complétement pas d'accord sur cette histoire d'un bâtiment. MSN si tu veux ?
@Shimeone : quand je joue à sc2, l'adrénaline de bw me manque =) Pour le reste, c'est un peu compliqué, mais globalement cette attitude des gamers à absolument chercher à être mainstream est ridicule, presqu'autant que les métalleux =)

Le 29/07/2011 à 19:19, Shimeone avait écrit ...

Sauf que des jeux comme starcraft y'en a pas plein justement. Actuellement, y'a beaucoup de RTS old school récent qui en valent la peine...?

Euh, je vois pas l'intérêt de faire un RTS comme ceux d'avant en fait, vu qu'on peut tout simplement.... jouer à ceux d'avant. Quel est le but dans un jeu, s'il ne t'apporte rien par rapport à ce qui a été fait ?
Perso je joue à un RTS old school maintenant, bah non en fait j'y joue pas, je trouve ça chiantissime au final les batailles. Le seul auquel je joue encore, et pourtant il est encore plus simpliste que SCII, c'est CnC Red Alert 3 , mais ça c'est juste parceque les unités me font délirer, et surtout que je peux jouer les soviets.
Ah et sinon, SCII, c'est à peine de la stratégie niveau combats. C'est de l'apprentissage de schéma et de la gestion basique de ressources et voilà. Le RTS a totalement changé, mais SCII fait l'autiste. Le système de combat est inintéressant au possible au final. Pour les premiers RTS, c'était justifié par la limite de puissance des ordinateurs. Pour les récents, euh non, c'est de la paresse, ou alors juste le fait que le titre soit du coup très très accessible.
Apprendre un build order, c'est pas de la stratégie. L'APM, c'est pas de la stratégie. Jsuis désolé, mais sur tous les replay que j'ai vu, ils considérent que c'est une stratégie du moment que tu fais un choix d'unité... Ouais bah ça c'est un peu juste la base de la base de ce que tu fais dans un RTS.

Le 29/07/2011 à 19:57, Kakita_Kirby avait écrit ...

Euh, je vois pas l'intérêt de faire un RTS comme ceux d'avant en fait, vu qu'on peut tout simplement.... jouer à ceux d'avant. Quel est le but dans un jeu, s'il ne t'apporte rien par rapport à ce qui a été fait ?
Perso je joue à un RTS old school maintenant, bah non en fait j'y joue pas, je trouve ça chiantissime au final les batailles. Le seul auquel je joue encore, et pourtant il est encore plus simpliste que SCII, c'est CnC Red Alert 3 , mais ça c'est juste parceque les unités me font délirer, et surtout que je peux jouer les soviets.
Ah et sinon, SCII, c'est à peine de la stratégie niveau combats. C'est de l'apprentissage de schéma et de la gestion basique de ressources et voilà. Le RTS a totalement changé, mais SCII fait l'autiste. Le système de combat est inintéressant au possible au final. Pour les premiers RTS, c'était justifié par la limite de puissance des ordinateurs. Pour les récents, euh non, c'est de la paresse, ou alors juste le fait que le titre soit du coup très très accessible.
Apprendre un build order, c'est pas de la stratégie. L'APM, c'est pas de la stratégie. Jsuis désolé, mais sur tous les replay que j'ai vu, ils considérent que c'est une stratégie du moment que tu fais un choix d'unité... Ouais bah ça c'est un peu juste la base de la base de ce que tu fais dans un RTS.
 

Build order c'est pas de la stratégie, de l'APM c'est pas de la stratégie. On est tout à fait d'accord là dessus, n'importe quel gugusse peut cliquer 255 fois la minute si il s'entraîne suffisamment; et à dire ça, Brood war aussi c'était de la merde, encore plus vu que l'APM était bien plus important. 
Pour moi ça va au delà de ça... L'atout principale du système de contre c'est quand même le mindgame et le fait de bluffer son adversaire. Les plus belles parties que j'ai vu c'était un nydus caché ou une stargate annulée après s'être fait scoutée. La position est aussi terriblement importante dans ce jeu, ça peut faire perdre des parties. Non, dire que SC2 n'a aucune stratégie c'est vraiment ne pas avoir joué au jeu plus que ça. 
Pour les combats, même si la plupart se jouent en frontal a+click, la micro peut quand même sortir des trucs délirants, la danse de split marine/banelings, le duel high templar vs ghost... 

Sinon, l'intérêt d'un jeu récent? La rapidité, tout simplement! J'adore le fait que tout peut se passer en quelques secondes, et j'adore la difficulté du lien entre le multi tasking et le fait que quitter un écran deux secondes peut te faire perdre toute ton armée. J'ai besoin d'adrenaline, BW m'en rapportait (mais le path finding de BW est CAUCHEMARDESQUE!!) , SC 2 aussi, les autres jeux... bof bof quoi.

@corum : jé pa kompri

[ Dernière modification par Shimeone le 29 jui 2011 à 20h10 ]

Mon herpès génital va mieux.

Boris.

T'as tué 10 araignées par jour pour te venger, ou tu f'ras moins l'gros bras face à l'éventualité de dormir dans un placard infesté de ces bestiaux?
Je peux personellement attester qu'une baignoire remplie de coussins, c'est très confortable! 

Le 29/07/2011 à 20:10, Shimeone avait écrit ...

Build order c'est pas de la stratégie, de l'APM c'est pas de la stratégie. On est tout à fait d'accord là dessus, n'importe quel gugusse peut cliquer 255 fois la minute si il s'entraîne suffisamment; et à dire ça, Brood war aussi c'était de la merde, encore plus vu que l'APM était bien plus important. 
Pour moi ça va au delà de ça... L'atout principale du système de contre c'est quand même le mindgame et le fait de bluffer son adversaire. Les plus belles parties que j'ai vu c'était un nydus caché ou une stargate annulée après s'être fait scoutée. La position est aussi terriblement importante dans ce jeu, ça peut faire perdre des parties. Non, dire que SC2 n'a aucune stratégie c'est vraiment ne pas avoir joué au jeu plus que ça. 
Pour les combats, même si la plupart se jouent en frontal a+click, la micro peut quand même sortir des trucs délirants, la danse de split marine/banelings, le duel high templar vs ghost... 

Sinon, l'intérêt d'un jeu récent? La rapidité, tout simplement! J'adore le fait que tout peut se passer en quelques secondes, et j'adore la difficulté du lien entre le multi tasking et le fait que quitter un écran deux secondes peut te faire perdre toute ton armée. J'ai besoin d'adrenaline, BW m'en rapportait (mais le path finding de BW est CAUCHEMARDESQUE!!) , SC 2 aussi, les autres jeux... bof bof quoi.

@corum : jé pa kompri

[ Dernière modification par Shimeone le 29 jui 2011 à 20h10 ]

 

Je répète et signe, la stratégie à bw est bien plus importante qu'à sc2. L'apm a une influence bien moindre que ce que tu veux croire (en gros si je prends les meilleures joueurs de bw : boxer nada oov nal_ra savior bisu stork jaedong flash, là dedans les seules qui sont rapides pour leur époque c'est nada et bisu. Ra, oov et stork sont des escargots en terme d'apm (pour dire, je dois être plus rapide que lui sur certaines parties). Dans les joueurs modernes, les plus rapides c'est Hyuk et Hero, médiocres au mieux. Et Flash et Fantasy les deux meilleures terrans, ont un bien moins bon multitask que Light, Mind et Baby les terrans suivants dans le classement... En gros, le succès a toujours été lié a une supériorité stratégique ou tactique, et quasi jamais de rapidité, à part peut être bisu, dans le sens où les deux se sont conjugués).
Ton histoire de stargate annulée est commune et ridicule. SI tu aimes les trucs dans ce genre là, ça c'est quand même bien plus rigolo : www.youtube.com/watch (en gros c'est ton truc mais en mieux). C'est un bon moment de l'histoire de bw, mais dieu merci, toutes les parties ne se jouent pas sur ce genre de pari foireux (d'ailleurs plus personne a retenté ce move de Casy après...).
Sinon le pathfinding de bw "cauchemardesque", d'une c'est trèèèès exagéré, de deux c'est une façon de plus de séparer les bons joueurs des mauvais. D'ailleurs c'est ptêtr en partie pour ça que la micro est plus importante à bw...

la micro peut quand même sortir des trucs délirants

Oui mais là aussi, micro =/= stratégie.
Sinon, pour la rapidité, je vois ce que tu veux dire, mais là encore, c'est plus de l'arcade qu'autre chose. Et les rts comptant sur la micro sont d'un côté plus "lent", il faut que les unités soient solides pour être gérées.
Finalement, RUSE a beau être lent, il a un certain intérêt remue méninges où tu réfléchis à fond et tout.
Mais ce que je reproche aux RTS old schools, c'est que niveau combat, c'est plus du clicfest épileptique qu'autre chose. Au final, dans un combat, j'ai pas l'impression d'avoir mené un plan de bataille, juste avoir joué à Dota avec plein de persos.
Il y a des RTS comme Cossack ou ça va très très très vite. Une balle, un mort. Et je parle même pas des canons. Mais ce jeu a une certaine beauté dans la maneuvre.
Un autre, plus récent, et assez spécial, company of heroes, est "moins rapide" dans le sens où, volontairement, les persos bougent moins vite mais sont contraints par ce qui se passe autour. Ils ont aussi virtuellement plus de vie, selon qu'ils soient à couverts ou pas, loin ou pas. Un perso en mouvement, à couvert et loin, il va être dur à blesser. Mais en même temps, ils sont extrémement fragiles, puisqu'un simple mortier peut anéantir une escouade. Ah et aussi, dans ce jeu, blober c'est juste pas possible sauf si tu veux mourir à la première grenade.
Au final ce jeu promet plein d'action avec des combats très intéressants, dynamiques, et permettant de jolies maneuvres (je différencie micro et maneuvre). En plus, le rapport à la map est totalement différent.
Et un autre, mais là c'est du grand délire, c'est Men of war. Il faut vraiment penser à tous les angles d'attaque, couvrir ses troupes, ses avancées, ne rien laisser au hasard. Pour te dire, les scénarios proposés dans le jeu, même des joueurs de RTS avec un niveau correct ont du mal à terminer le niveau facile. Là par contre c'est vraiment assez extrème.

Mais ce que je reproche aux RTS old schools, c'est que niveau combat, c'est plus du clicfest épileptique qu'autre chose. Au final, dans un combat, j'ai pas l'impression d'avoir mené un plan de bataille, juste avoir joué à Dota avec plein de persos.
 

C'est tellement bien dit. C'est exactement ça.
Ca me donne envie de tester Men of war. 

Le 29/07/2011 à 21:18, NewMilenium avait écrit ...

C'est tellement bien dit. C'est exactement ça.
Ca me donne envie de tester Men of war.

Uniquement parce que t'es mauvais.

Non mais j'ai beau aimer les RTS, la plupart donnent effectivement plus l'impression que tu vas devoir microgestionner chacune de tes unités pour optimiser le combat plutôt que d'être un général ou un maître de stratégie dont la tactique va s'appliquer en quelques clics bien placés.
Et c'est un fan de Dune 2000, Red Alert 2 et Age of Conquerors qui dit ça.