Le topic cinéma II : Scape's battle returns.

Il faut savoir que Zatoichi de kitano est un pur film de commande. J'adore Le cinéma de Kitano, mais je dois reconnaître que son zatoichi est une oeuvre mineure de sa filmographie, on est loin de Hana-bi (le must), sonatine, dolls (le plus pessimiste), jugatsu, ou bien encore a scene at the sea (méconnu et très contemplatif).

Hero est un film beau, avec de beaux personnages, mais avec une morale implicitement totallitaire (ah le beau rêve de l'empereur de fédérer toute les provinces de gré ou de force, pour l'Unité de la chine; et donc pour un contrôle total des minorités).

Je suis d'accord avec toi Boris sur la pseudo inventivité de l'asie sur le cinéma actuel. Il faut nuancer.
Je ne reviendrais pas sur le cinéma de Hark que je connais très mal, ni sur Woo que je connais mieux.Tu l'a bien expliqué.

On peut considérer que de grands metteurs en scène asiatiques ont émergé ces dix dernières années, et ce bien plus qu'ailleurs: Wong kar-Waï est à mon sens le fer de lance de cette nouvelle génération, avec Edward Yang (mais il n'a rien fait depuis le sublime YIYI), Hou siao sien, Kitano, Hark, et celui qui a fait memories of murder (j'ai oublié son nom, j'attends avec impatience son dernier film "the host"), Johnny To, Mamoru Oshii, Satoshi Kon, etc......(j'en oublie c'est clair).

Tandiq que dans le reste du monde, qui a émergé ? paul T anderson (mouais), wes anderson (bottle rocket et la vie aquatique whaouuuuu), Aronosfky, S Coppola, et bientôt je pense Richard Kelly (Donnie Darko), bref que des Américains.

En réalité à part les indé Américains et les Asiatiques, y'a plus personne, du moins de mon point de vue. En France euh, Luc Besson ???????? ironie quand me tiens.

Après que des studios produisent de remakes de films asiatiques ou débauchent des cinéastes asiatiques, c'est l'affaire des gros studios, ce sont les gros studios qui n'ont plus d'idée, mais pas les cinéastes indé.

Je suis d'accord, c'est pas parce que la télé se montre davantage inventive que le cinéma actuel, que cela signifie le déclin du cinéma en général. Cela signifie plutôt le déclin des grands studios. Les grands studios ne représentent pas le cinéma, mais il n'empêche qu'ils ont le pognon pour distribuer leurs bouses, donc leurs productions sont davantages "visibles" par le spectateur potentiel lambda.
D'où peut-être cette impression au sujet de la mutation du ciné asiatique, des bonnes séries, et les remakes. Ces trois dimensions peuvent-être comprises comme un nivellement par le bas de la qualité des grosses productions qui trustent les écrans (c'est valable autant pour les productions Américaines que Française, bien que je pense que la production cinématographique Française soit l'une des plus consensuelle du globe, aucune originalité, aucune prise de risque, aucune ambition, ce qui n'est pas forcément le cas aux States, dixit la trilogie Lord of the rings).

[ Dernière modification par blue-monday le 12 oct 2006 à 13h31 ]

euh !

on doit pas voir la même production
déjà woo, son dernier film pour hong kong c'est 1992 (de mémoire)

La plupart des gros hit américains du film d'horreur sont soit des adapatations (avec plus ou moins de bonheur) soit des remake des film japonais ou chinois (exception la descente)

les coréens revisitent allègrement et efficacement les thrillers policiers

les chinois se sont monopolisé sur le kung fun voire comique (shaolin soccer et bien d'autres) ou les films en costume (donc à prétention historique).

De plus on note tout de même que la photo, le montage et la déirection d'acteur à complètement changé par rapport aux films de la période 70 - 90.

Et puis il y a Chow Young Fat (excusé pour l'écriture).

Pourquoi j'estime que la qualité de la production américaine à baisser et biens tout simplement parce que 99 % de la production est daubesque au point de n'être diffusable que sur RTL 9 ou AB1. Que mise à part quelques perles qui ont pour acteur sean penn (mystic river, my name is sam et 21 grammes), quelques Clint Eastwwod (million dollar baby), il n'y a plus grand chose.

Certes j'ai aimé lord of war, certes j'ai apprécié ou le 6ème sens,mais franchement c'est très pauvre.

Quand au LOTR, ce n'est pas pour moi une poduction américaine pour la simple et bonne raison que c'est Jackson qui est à l'origine de tout. C'est la grosse différence, là on n'a pas une boite qui commande un projet, mais plutôt un type qui se bat pour un rêve. De toute façon on voit que KK est différent.

Maintenant pourquoi cette différnce, et bien parce que le ciné américain marche par cycle et qu'actuellement on est dans une période tapette en colant qui vole. Et franchment mise à par l'homme araigné, y'a pas grand chose. Le maitre mot c'est adaptation, adaptation, adaptation. Et comme on adapte tout et n'importe quoi on adapte mal des trucs qui pourraient avoir du potentiel (vous vous souvenez les 4 fantastiques, chapeau melon et botte de cuir).

Alors pendant que le ciné américain nous fait de la daube sentimentale à 3 francs 6 sous, des trucs pour surfer sur la gayfriendly attitude, ou encore des hommes en colants qui sauvent le monde mais pas les twin towers ; la télé américaine fait une série télé sur un détective privé qui s'avère être un tueur en série de tueur en séries, une série sur des types dont le seul but est de s'évader de prison (bon Ok ils ont une chatte pas possible, mais bon ça le fait) ou encore une peinture violente et réaliste de l'ouest américain. Ah on n'est loin de Navarro et de Julie Lescaut.

Depuis quand il n'y a pas eut de western au cinéma ? (brokeback mountain n'est pas un western, tout comme les 3 enterrement de l'autre mexicanos).

Depuis quand il n'y a pas eut de western au cinéma ? (brokeback mountain n'est pas un western, tout comme les 3 enterrement de l'autre mexicanos).

Pour moi, le dernier "vrai" (et pas avec trois cowboys pour faire genre) , c'est Open Range de l'ami Costner, avec lui-même et Robert Duvall.

Sinon, je suis on ne peut plus d'accord avec arca : la prod télé USA (en ce moment) enfonce la prod ciné US les doigts dans le nez.

Même s'il y a des films qui réusissent à justifier de payer une place (Miami Vice - Thank you for smoking - et apparemment le dernier Scorsese qui réussit à transcender son statut de simple "remake")

Faudrait voir à créer un topic série télé, ce serait pas mal.

Bonsoir.

Je suis amplement d'accord avec toi en ce qui concerne ton analyse sur la propension des studios de ne faire que des adaptations (bande dessinée, remake de film asiatique)

Je ne suis par contre pas d'accord avec ton point de vue sur lord of the rings. Même si Peter Jackson a porté ce projet à bout de bras, il n'a pu le réaliser qu'avec l'appui d'un grand studio, en l'occurence la new line (un grand studio qui avant la production de la trilogie était plutôt spécialisée dans les films de genre, mais pas forcément dans les superproductions). Auparavant il l'avait proposé à la miramax (filiale de disney), icône du ciné indé Américain, mais celui-ci ne croyait pas à ce projet (il voulait ne produire que deux film sur lotr). Mais bon la trilogie est une exception.

99% de la production ciné américaine actuelle n'est pas daubesque, loin de là, seulement il n'y a pratiquement que les daubes produites par les grands studios qui couvrent la couverture ciné en France, et ailleurs aussi j'imagine. Les grosses machines peuvent se payer un nombre de copies et une couverture médiatique, plus importante, donc ils sont plus présents. Or il n'y a pas que ces grosses productions, simplement celles indépendantes ont moins de pouvoir et d'argent pour se faire connaître du public.

Un petit point, le cinéma actuel américain n'est pas forcément en déclin, il suffit par exemple de se remémorer les années 80. Je vous dis pas le nombre de merdes qui passait à l'époque, c'était bien pire qu'aujourd'hui. Il faut relativiser.

Ensuite il ne faut pas trop essayer de comparer les productions télé avec les productions ciné. Ce sont deux industries qui cohabitent ensemble, mais qui ont deux logiques différentes. La première a pour objectif de fidéliser le téléspectateur, d'où la necessité de créer des séries addictives et originales (ce n'est que du business, le produit est attrayant je regarde). Pour le ciné c'est différent, on ne cherche pas à fidéliser le spectateur (une fois que le film est fini, ben tu sors de la salle et t'attend le dvd si t'as aimé), on cherche à susciter chez l'individu l'urgence d'aller prendre un ticket avant que le film ne soit remplaçé par un autre. A la télé c'est différent, tu suis le programme et tu attend la suite, les saisons suivantes.

Je dirais que la télé a plus les moyens d'expérimenter un sujet pour une série, de l'approfondir, en effet elle a le Temps de développer les choses sur plusieurs semaines, contrairement à un film. La prise de risque est donc plus grande sur grand écran que sur le peit, la perte d'argent également.

Il n'empêche, et je concède, nous vivons actuellement l'âge d'or des séries. Et le fait qu'elles soient de très grande qualité ne signifie pas pour autant le déclin du ciné en général, mais seulement le déclin du ciné tel que les gros studios se le représente.

Ce qui se passe au USA est l'inverse en France; aux states, la télé fait des choses originales, et les chaînes du cable parfois des choses underground (nip/tuck par exemple). Les chaines produisent peu de films (ce sont les gros studios qui trustent le marché); tandis qu'en France on fait des séries consensuelles et généralement merdiques (excepté les productions canal), et elles produisent par contre beaucoupe de films indé étrangers(surtout canal et tf1), par exemple les films de Lynch et de wong kar-waï (studio canal, mk2). Attention il ne faut pas généraliser en france on produit aussi de la merde comme film (besson production c'est souvent le cas).

Moralité: imaginez que comme en France, les grandes chaînes américaines se mettent à produire de bons films, qu'est-ce qui se passerait pour les grands studios ?

Pour finir je dirais qu'aujourd'hui et plus encore à venir, ce sont surtout universal et compagnie qui sont dans la merde à force de prendre les spectateurs pour des gogos (m'enfin ils ont encore de la marge).

Est-il nécessaire de rappeller que les séries télévisées c'est aussi du Cinéma ?

99% de la production ciné américaine actuelle n'est pas daubesque, loin de là, seulement il n'y a pratiquement que les daubes produites par les grands studios qui couvrent la couverture ciné en France, et ailleurs aussi j'imagine.

Ouais, mais sin on part dans cette optique là, tu peux le faire aussi avec la France, l'Allemagne et autres. Ben oui, rien que pour les films amateurs. Il y en a un nombre incommensurable. Mais je crois pas que tu parles de la production à ce titre, auquel cas il est entendu que 99% c'est beaucoup trop gros, perso je dirais 10%.

Moralité: imaginez que comme en France, les grandes chaînes américaines se mettent à produire de bons films, qu'est-ce qui se passerait pour les grands studios ?

Tu t'aventures un peu loin là quand même. Les gens aux Etats-Unis il se foutent déjà du peu de films potables américains. Rappellez-vous d'un de ces sondages qu'on fait avant les Oscars en demandant aux maricains leur top3, parmi ce top3 on retrouvait par exemple Alien VS Predator , et aucun des trois films n'étaient représentés aux Oscars. Alors franchement, tu crois que produire de bons films cela amènerait quelque chose ?

Lironea, je donnerai mon avis sur le reste plus tard.

EDIT : Au passage, je ne dis pas que tous les films aux Oscars sont biens, simplement que ce ne sont pas d'infâmes bouses.

[ Dernière modification par Lironea le 12 oct 2006 à 18h01 ]

Etonnament je suis d'accord avec B-M sur sa vision du cinéma asiatique, hormis que Tsui Hark ca fait un bout de temps qu'il a persé quand même (au collége je mattais deja histoire de fantome chinois ), que Hero c'est plus que beau sans parler de la mise en abyme scenaristique et que zaidotchi c'est quand même pas si mal pour Kitano.

Je préciserais que pour l'Europe hormis les films revendicatifs (les freres Darden, ken loach, voir Almodovar) le reste c'est plus que conscensuel mou. Au pire on a le niveau d'une besson production au moins pire une branlette intello française sur un trentenaire en pleine crise sexuelle.



Sinon oui les series, bonnes, sont une pompe a scenariste, pendant ce temps ils ne sont pas sur des films .

Un petit point, le cinéma actuel américain n'est pas forcément en déclin, il suffit par exemple de se remémorer les années 80. Je vous dis pas le nombre de merdes qui passait à l'époque, c'était bien pire qu'aujourd'hui. Il faut relativiser.

Alors là parcontre, je suis totalement d'accord, mais se baser sur "Y a eu pire" c'ets quand même un peu con je trouve, car sinon on peut dire que Taxi 3 c'est un chef d'oeuvre parcequ'il existe des films comme Turkish Star Wars.

Lironea, allez, petit à petit.

Oser comparer un navet comme "Taxi 3" au saint graal de la nanardise quand même ! Please man, stop !

Il faut savoir que Zatoichi de kitano est un pur film de commande. J'adore Le cinéma de Kitano, mais je dois reconnaître que son zatoichi est une oeuvre mineure de sa filmographie, on est loin de Hana-bi (le must), sonatine, dolls (le plus pessimiste), jugatsu, ou bien encore a scene at the sea (méconnu et très contemplatif).

Je n'ai pas vu Sonatine, Jugatsu ( mais ça ne tardera pas ) ni A scene at the sea, mais sinon je suis entièrement d'accord.

On peut considérer que de grands metteurs en scène asiatiques ont émergé ces dix dernières années, et ce bien plus qu'ailleurs: Wong kar-Waï est à mon sens le fer de lance de cette nouvelle génération, avec Edward Yang (mais il n'a rien fait depuis le sublime YIYI), Hou siao sien, Kitano, Hark, et celui qui a fait memories of murder (j'ai oublié son nom, j'attends avec impatience son dernier film "the host"), Johnny To, Mamoru Oshii, Satoshi Kon, etc......(j'en oublie c'est clair).

C'est quand même en général plutot 80's ( Tsui Hark, John Woo ), ou début 90's ( WKW, Kitano, HHH ) qu'ils apparaissent, donc encore une fois il faut relativiser.
Et Johhny To par exemple, ne me parait vraiment pas un grand metteur en scène ; donc, le cinéma asiatique va pas trop mal, mais d'une pas aussi bien que dans les 90's, de deux ça reste derrière les ricains à mon sens.

Pourquoi j'estime que la qualité de la production américaine à baisser et biens tout simplement parce que 99 % de la production est daubesque au point de n'être diffusable que sur RTL 9 ou AB1. Que mise à part quelques perles qui ont pour acteur sean penn (mystic river, my name is sam et 21 grammes), quelques Clint Eastwwod (million dollar baby), il n'y a plus grand chose.

Je peux te citer quantité de chef d'oeuvre depuis 2000 aux USA : Mullholand Drive, SW3 ( oui oui j'assume et je vous emmerde ), le nouveau monde, Elephant ( et sans doute Gerry aussi ), Requiem for a dream ( même si perso c'est pas mon méga kif ), Kill Bill, Master and Commander, Incassable...

Certes j'ai aimé lord of war, certes j'ai apprécié ou le 6ème sens,mais franchement c'est très pauvre.

Je vois vraiment pas en quoi ces films sont pauvres !

Depuis quand il n'y a pas eut de western au cinéma ? (brokeback mountain n'est pas un western, tout comme les 3 enterrement de l'autre mexicanos).

Le western est en déclin depuis les années 60. Et à part Eastwood, y a plus de grands westerns depuis les années 80. Question de mode, salaud de Leone qui a coulé le genre

Ouais, mais sin on part dans cette optique là, tu peux le faire aussi avec la France, l'Allemagne et autres. Ben oui, rien que pour les films amateurs. Il y en a un nombre incommensurable. Mais je crois pas que tu parles de la production à ce titre, auquel cas il est entendu que 99% c'est beaucoup trop gros, perso je dirais 10%.

J'ai rien compris !

EDIT : Au passage, je ne dis pas que tous les films aux Oscars sont biens, simplement que ce ne sont pas d'infâmes bouses.

Alors là parcontre, je suis totalement d'accord, mais se baser sur "Y a eu pire" c'ets quand même un peu con je trouve, car sinon on peut dire que Taxi 3 c'est un chef d'oeuvre parcequ'il existe des films comme Turkish Star Wars.

Lironea, allez, petit à petit.

Bah pour qu'il y ait déclin, faut que ce soit pire qu'avant hein.
Et je trouve qu'autant c'est un peu moins bien que dans les 90's dans l'ensemble, autant je préfère aussi le ciné actuel à celui des années 80. Donc, pour moi aussi c'est un peu par cycles, par vagues, et y a pas de déclin.
Faut aussi dire que des pays asiatiques, on ne voit que le meilleur ; des USA on voit tout, donc l'effet n'est évidemment pas le même.

Boris, pfffff c'est long mais c'est de ma faute.

Bah pour qu'il y ait déclin, faut que ce soit pire qu'avant hein.

Sauf que je ne dis justement pas qu'il y a déclin, au contraire.

Lironea, sinon je suis d'accord avec toi.

Je suis d'accord avec Boris et Tsan, pour ce qui concerne Woo, Hark pour l'époque où ils sont apparut, mais quand je parlais d'émergence, je parlais d'accès à une stature internationale, reconnus de tous, comme d'immense metteur en scène. On mesure parfois la grandeur d'un cinéaste lorsque son talent accède au delà de sa propre patrie, quand il commence à être cité par les cinéphiles, journalistes et jeunes réalisateurs, (c'est carrément le cas avec Woo et Hark).

Un petit point sur Johnny To, Boris as-tu vu PTU (police tactical unit) ?, un nom de film pourri à mon sens pour un film réellement grandiose. Si tu l'a pas vu je te le conseille, et à tous aussi. C'est vraiment un film unique, avec des scènes d'anthologie à la pelle, et puis Hong-Kong la nuît, vidée de tous ses habitant, c'est magnifique. Avec ce film, Johnny devient un Grand.

Pour la liste de chef-d'oeuvre depuis 2000, j'ajouterai the barber, le voyage de chihiro, le chateau ambulant, Gerry (méconnu film de Van Sant totallement halluciné), la vie aquatique, Dolls, Avalon, lost in translation (extatique ce film)....y'en a sûrement d'autres c'est sûr.


Pour Lironea: les sondages c'est sale......il est quand même difficile de sonder un peuple qui compte environ 280 millions d'habitant, c'es presque un continent ce pays.

le voyage de chihiro, le chateau ambulant,

le chateau ambulant est sans plus je trouve, par contre +bcp pour le voyage de chihiro c'est génial.

kakkhara, peutêtre un peu orienté par sa passion de la mythologie sur le coup mais bon...

Un petit point sur Johnny To, Boris as-tu vu PTU (police tactical unit) ?, un nom de film pourri à mon sens pour un film réellement grandiose. Si tu l'a pas vu je te le conseille, et à tous aussi. C'est vraiment un film unique, avec des scènes d'anthologie à la pelle, et puis Hong-Kong la nuît, vidée de tous ses habitant, c'est magnifique. Avec ce film, Johnny devient un Grand.

Non
Mais je te fais suffisament confiance pour me jeter dessus si j'en ai l'occasion... c'est surtout le " chef d'oeuvre " Breaking News que j'ai pas trop aimé et qui était considéré comme un de ses meilleurs films.
Le plan-séquence est pas utile, les acteurs bofs ( sauf le méchant, génialement sobre ), j'aime pas la photo et l'humour à base de chinois qui pète, bof.

Pour la liste de chef-d'oeuvre depuis 2000, j'ajouterai the barber, le voyage de chihiro, le chateau ambulant, Gerry (méconnu film de Van Sant totallement halluciné), la vie aquatique, Dolls, Avalon, lost in translation (extatique ce film)....y'en a sûrement d'autres c'est sûr.

J'en ai vu que 2
Et autant je suis d'accord pour Dolls, mais Lsot in Translation même si j'ai bien aimé ça manque à mon sens d'un petit plus pour en faire un vrai chef d'oeuvre.
Je suis surtout intrigué par the barber ( j'adore les Coen ), et Gerry ( pas fan de Van Sant, mais Elephant si ).

Boris, inculte.

Je suis fand e Elephant ... et pour son montage/scenario assez deconstruit, les couleurs du films qui lui donne un coté acidulé mais surtout, oh que oui par dessus tout ... ce petit roux de photographe que l'on voit durant tout le film ...

Edit :
Sinon je tiens a signaler la diffusion ce soir meme de "y a t'il un pilote de l'avion" c'est toujours aussi bon ... un pur regale

[ Dernière modification par Tsan le 15 oct 2006 à 21h28 ]

Gozu ( Takeshi Miike ).

Waw.
Une énorme bouse. Allez, tant qu'à faire dans la nuance, j'ose le dire : c'est une merde.
Miike, sois-disant croisement entre Kitano et Lynch ( je rigole doucemment, faire du Kitano c'est pas faire un plan fixe de dix minutes, faire du Lynch c'est pas faire une histoire sans queue ni tête ) nous montre deux yakusas complètement dégénérés, dont l'un recherche l'autre qui a disparu ( il le trouve peut-être, j'ai pas tenu le film jusqu'au bout ).
Pour être franc, j'ai souri au début en voyant un yakusa défoncer un yorkshire.... seulement c'est très vite lourd, l'humour bite-violence-scato c'est insupportable au bout de dix minutes, les acteurs sont en roue libre, l'histoire ben c'est un gros délire pas drôle, la photo est assez moche...
Je sais pas si il y a des défenseurs du film ici ( je sais que Miike a ses fans ), mais je ne vais pas regarder un de ses films avant un sacré moment.

Boris,