Topic de la convivialité

*Prend son bidon d'essence

Hé au faite rappeler moi de faire le plein après celui-la, j'avais déjà oublié la dernier fois

Pour revenir sur l'acuponcture, il y a quand même des revues systématiques (donc un bon standard de preuve scientifique) concluant à un effet pour:
_la prévention des migraines (effet faible mais apparemment existant)
_les douleurs pour l'endométriose (preuve très limitée, mais la conclusion reste positive)
donc dire que le consensus est aussi non-équivoque que pour l'homéopathie, je ne suis pas d'accord.

Après, je ne suis ni payé par les acuponcteurs ni un de leur clients. Si le consensus change un jour, ça ne me dérange pas. Mais là, le consensus ne va pas dans le sens d'une totale absence d'effet.

P.S.: J'ai pris mes sources ici. C'est donc ce que l'on a de plus récent concernant ces questions.

Le 23/03/2018 à 14:15, Pleykorn avait écrit ...
T'inquiète, on prépare le bûcher.

* Brandit une fourche * Un, loup-garou ! Un, loup-garou !

Pour ce qui concerne les migraines par exemple c'est seulement du simple aveugle, donc un effet faible est insuffisant pour parler d'une efficacité de l'acupuncture en elle-même à cause de l'influence de l'expérimentateur (https://en.wikipedia.org/wiki/Observer-expectancy_effect). Avec des études comme ça on pourrait aussi conclure à une efficacité de l'homéopathie.

Et l'autre revue n'a conservé qu'une seule étude qui correspondait aux critères demandés et n'était pas un comparatif avec acupuncture placebo donc c'est encore plus inconclusif.

Mais là, le consensus ne va pas dans le sens d'une totale absence d'effet.

Personne ne parle d'absence d'effet mais d'absence d'effet au-delà de l'effet placebo car il n'y a toujours pas d'effet propre constaté.

EDIT: J'ajoute un article qui détaille un peu plus le problème qu'on a pour tester l'acupuncture et du simple-aveugle :
Can Acupuncture Treatment Be Double-Blinded? An Evaluation of Double-Blind Acupuncture Treatment of Postoperative Pain

Weeds.

Le 23/03/2018 à 14:55, Weeds avait écrit ...
Personne ne parle d'absence d'effet mais d'absence d'effet au-delà de l'effet placebo car il n'y a toujours pas d'effet propre constaté.

Abus de langage de ma part. Les revues que j'ai citées allaient dans le sens "acuponcture>placebo". Reste le problème du simple aveugle. Et là j'ai une question un peu délicate:

Comment sait-t-on que la kiné est efficace ?

On ne peut pas plus tester la kiné en double aveugle que l'acuponcture (sauf si vous avez des preuves du contraire) et le consensus est pourtant son efficacité fait consensus (sauf si vous avez des preuves du contraire).

Si on accepte les revues systématiques comme argument, il faut conclure à un effet faible de l'acuponcture  pour certains problèmes (modulo le fait que les connaissances peuvent évoluer). Et on ne conclut pas pour autant à l'efficacité de l'homéopathie car il n'y a à ma connaissance aucune revue systématique des études en simple aveugle concluant à son efficacité.

Si on n'accepte pas les revues systématiques comme argument, je suis curieux de savoir ce qui valide la kiné sans valider l'acuponcture. La question est sincère. Si des gens qui connaissent bien le fonctionnement des sciences médicales peuvent me répondre, je serais ravi d'avoir leur éclairage,

Comment sait-t-on que la kiné est efficace ?

J'ai eu la même question, non seulement par rapport à l'acupuncture, mais aussi par rapport à l'ostéopathie qui pose aussi des problèmes de preuves d'efficacité sauf apparemment dans le cas de douleurs particulières du bas du dos (mais c'est débattu, ne serait-ce que pour savoir si les manipulations relèvent bien de l'ostéopathie), et pourtant le reproche fait à l'ostéopathie n'est pas celui du double-aveugle.

Et je crois qu'en fait la réponse tient déjà simplement dans les prétentions des thérapies. La kinésithérapie est déjà un ensemble de manipulations fonctionnelles, sans prétention d'action générale sur toute sorte de pathologie. Il n'y a ainsi pas de traitement kiné pour la migraine, le rhume, des allergies, des cancers ou n'importe quelle infection batérienne ou virale. Si on prétend travailler sur un muscle, on regarde s'il y a une action dessus, et éventuellement on peut comparer des techniques (voir par exemple ici https://cortecs.org/activites/comment-se-faire-rapidement-une-idee-de-lefficacite-dune-technique-ou-dun-outil-utilise-en-kinesitherapie/ ).

Donc la réponse tiendrait surtout au fait qu'on est purement sur de la manipulation et des techniques qui touchent au fonctionnel. Et si quelqu'un prétendait qu'une manipulation ou un massage quelconque pourrait soigner une afflication autre, ce serait en dehors du cadre de la pratique et on devrait lui appliquer la même rigueur que l'acupuncture.

EDIT:

Si on accepte les revues systématiques comme argument, il faut conclure à un effet faible de l'acuponcture  pour certains problèmes (modulo le fait que les connaissances peuvent évoluer). Et on ne conclut pas pour autant à l'efficacité de l'homéopathie car il n'y a à ma connaissance aucune revue systématique des études en simple aveugle concluant à son efficacité.

Si on n'accepte pas les revues systématiques comme argument, je suis curieux de savoir ce qui valide la kiné sans valider l'acuponcture. 

Euh, c'est quoi ce faux-dilemme moisi que tu me fais là ?
On peut très bien accepter les revues systématiques comme argument mais évaluer l'argument comme étant insuffisant ou faible compte tenu de ce qui est évalué. Comme une étude en elle-même n'est pas suffisante, faut pas extrapoler les conclusions ou les résultats d'une étude ou d'une méta-analyse. Ces revues ne concluent d'ailleurs pas vraiment à une efficacité de l'acupuncture mais présentent surtout simplement au mieux des résultats positifs faibles. Y a aucun moment où ces revues parlent d'effet propre à l'acupuncture.

Quant aux revues systématiques d'études en simple aveugle de l'homéopathie, il y en a peut-être (vu qu'il y a des études en simple aveugle, mais donc je sais pas si ça a été compilé), mais ça n'a surtout aucun intérêt car on sait tester l'homéopathie en double-aveugle. 

Weeds.

Le 23/03/2018 à 18:11, Weeds avait écrit ...
On peut très bien accepter les revues systématiques comme argument mais évaluer l'argument comme étant insuffisant ou faible compte tenu de ce qui est évalué. Comme une étude en elle-même n'est pas suffisante, faut pas extrapoler les conclusions ou les résultats d'une étude ou d'une méta-analyse.

Mais là, on tombe dans une sorte de scepticisme arbitraire dans le sens où on change la valeur de l'argument (ici "il y a des revues systématiques") selon ce que l'on souhaite évaluer. Je n'ai pas plus envie que toi de défendre l'acuponcture, mais quand on fixe des règles pour un test (ici le test est "on compile l'ensemble des résultats pertinents, et on conclut positivement à partir d'un certain seuil"), et qu'il est positif, bah il faut soit admettre un effet propre, soit admettre que le test a été contourné d'une certaine façon, soit admettre que le test n'est pas bon et que trop de thérapies foireuses peuvent le réussir.

Pour argumenter contre les résultats que j'ai pointés, j'aurais plutôt été chercher du côté du p-hacking, la technique qui consiste à compiler plein de données ("lien entre X et Y1", "lien entre X et Y2", ..., , "lien entre X et Y13820
248")  pour trouver des résultats positifs. Pour l'exemple qui nous intéresse, ça se tient pas mal.

Mais non, je change pas arbitrairement la valeur de l'argument puisque je dis que cette revue, dans les résultats montrés et ce qu'elle dit, ne permet pas de conclure à une efficacité propre de l'acupuncture, et d'ailleurs elle ne le fait pas spécialement puisqu'elle se contente, peut-être de manière un peu vague (voire enthousiaste), avec une qualité de preuves modérées, de dire que l'acupuncture peut être une solution à envisager dans le cas de migraines puisqu'il y a un résultat faiblement positif par rapport à de la fausse acupuncture.

Ici, le test et notamment la comparaison avec de la fausse acupuncture pour avoir un résultat positif est simplement que la différence soit significative par rapport au hasard. Autrement dit, l'influence possible de la personne pratiquant le traitement n'est pas prise en compte. La différence est donc suffisante pour dire que ce n'est probablement pas du hasard, mais pas forcément pour dire que l'acupuncture a un effet propre. Je cite :

If the results of a test have statistical significance, it means that they are not likely to have occurred by chance alone. In such cases, we can be more confident that we are observing a ‘true’ result.

Et dans l'article complet je cite également :

Compared to sham acupuncture, true acupuncture interventions were associated with small but statistically significant effects both after treatment and at follow-up, but findings were statistically heterogeneous. In the largest, adequately concealed trials differences were even smaller (but still statistically significant). 

Firstly, sham acupuncture might have direct physiological effects on mechanisms relevant to migraine symptoms, secondly, acupuncture might be a particularly potent placebo, and thirdly, due to the lack of blinding, comparisons with routine care and prophylactic drug treatment might be biased.

We considered the overall quality of the evidence for most outcomes to be moderate. Reasons for not considering the quality of evidence to be high were lack of blinding of participants (for comparisons with no acupuncture controls and prophylactic drugs), unblinded treatment providers (all comparisons), indications of heterogeneity for some outcomes or major imprecision in the case of the outcome dropouts due to adverse effects. We did not further downgrade our rating because findings consistently showed clinically relevant effects in spite of variable effect sizes (efficacy outcomes for the comparison with no acupuncture controls) or very similar findings (efficacy outcomes for the comparison with prophylactic drugs).

C'est donc pas une question de changer la valeur de l'argument du tout, mais de voir si elle répond positivement à la question de l'efficacité propre de l'acupuncture, et c'est pas le cas. En fait la différence assez faible pour qu'ils pensent possible que de meilleurs acupuncteurs puissent avoir de meilleurs résultats. Bref, c'est aussi arbitraire que de dire que cette revue ne permet pas d'évaluer les effets du chou-fleur par rapport aux symptômes d'une sclérose en plaques. Et tu es donc incomplet dans tes propositions car on peut donc tout simplement avoir un test bon (par rapport à la question du hasard) et qui n'a pas été contourné, mais qui ne permet pas de conclure à un effet propre.

Weeds.

Donc si tu compares le traitement X avec un faux traitement X et que le vrai X marche mieux que le faux, on ne peux pas conclure que X a un effet propre ? Comme ils écrivent qu'ils n'excluent pas le placebo, je l'accepte, mais ça pose cette fois-ci le problème des tests en général puisque c'est comme ça que l'on teste quasiment n'importe quel traitement.

Et tu es donc incomplet dans tes propositions car on peut donc tout simplement avoir un test bon (par rapport à la question du hasard) et qui n'a pas été contourné, mais qui ne permet pas de conclure à un effet propre.

À mon sens, un test qui ne répond pas à la question de l'efficacité propre est un mauvais test. Je me cite:

il faut soit admettre un effet propre, soit admettre que le test a été contourné d'une certaine façon, soit admettre que le test n'est pas bon et que trop de thérapies foireuses peuvent le réussir.

En fait, je trouve trompeur de dire dans une analyse des donnée "on conclut positivement, mais on n'exclut pas le placebo".

L'acupuncture, pour tester en double aveugles on pourrait former les acuponcteur ?
On fait une formation avec les bonnes techniques, une avec les techniques reconnu inutile mais sans danger. Chaque personne former ainsi pensera alors appliquer un vrai traitement.
Après la faisabilité dépend sûrement du temps de formation à l'acupuncture je suppose.

Double aveugle ça signifie que le praticien ne sait pas non plus s'il applique le traitement ou non, former une personne à effectuer un traitement inefficace sans le lui dire c'est quand même extrêmement dangereux d'une manière générale. D'ailleurs, l'homéopathie semble apporter un solide soutient à cette affirmation.

Donc si tu compares le traitement X avec un faux traitement X et que le vrai X marche mieux que le faux, on ne peux pas conclure que X a un effet propre ? Comme ils écrivent qu'ils n'excluent pas le placebo, je l'accepte, mais ça pose cette fois-ci le problème des tests en général puisque c'est comme ça que l'on teste quasiment n'importe quel traitement.

Ben non en général pour les autres traitements on s'assure d'avoir du double-aveugle afin d'éviter le maximum de biais et d'influences qui pourraient affecter la comparaison, d'où le gros problème technique posé par l'acupuncture.

À mon sens, un test qui ne répond pas à la question de l'efficacité propre est un mauvais test. 

Ben c'est censé y répondre dans l'idéal, techniquement ce serait la même condition à remplir en double-aveugle. En fait c'est pas tellement la condition pour avoir un écart statistiquement significatif qui est mauvaise mais les conditions des expériences en elles-mêmes.

En fait, je trouve trompeur de dire dans une analyse des donnée "on conclut positivement, mais on n'exclut pas le placebo".

Ça dépend à quoi correspond le fait de conclure positivement, si c'est juste par rapport à un écart statistique, la conclusion est positive. La question après c'est celle de l'interprétation des résultats.

Pour ce qui est de la proposition d'Hemelt, ça semble effectivement la seule solution actuellement pour régler le problème, mais ce n'est malheureusement ni très réaliste (comment assurer que quelqu'un n'ait accès qu'à de la "fausse" acupuncture pour sa formation et ne se renseigne pas ailleurs ? surtout s'il devait être encadré par d'autres praticiens en exercice ?), ni exempte d'autres défauts comme a dit Pleykorn.

Weeds, sinon, Charles de Gaulle c'est vraiment un aéroport de merde.

C'est plus pour l'aspect théorique que demandais, question de curiosité.
Par rapport au probleme de former a de la medecine sans effet, rien n'empeche d'indiquer aux participants le resultat de l'etude a la fin.
Pour la "fausse" acupuncture (et la "vrai" aussi du coup), je mettrais des enseignants chinois. A ce moment si l'etudiant se renseigne sur les bonnes pratique, on balais en mode "non, ca c'est des trucs que les occidentaux on pas compris justement". Le chinois etant une langue suffisament difficile d'acces pour limiter fortement l'opposition.
Ou alors, tu envois directement des occidentaux en chine pour un camp d'entrainement 
Le plus gros probleme que je vois, serait le cout. Puisqu'il faudrait remenurer les practiciens qui enseignent et les "futurs praticiens" qui apprennent sur toute une duree de formation qui doit surement etre de plusieurs mois, en plus des couts habituel.

En quoi de l'acupuncture faite par un chinois est "meilleure" que celle faites par une personne formée ?

Le coup de l’acuponcture en double aveugle, vous oubliez aussi les tentatives avec les aiguilles rétractables. C'est pas possible de fabriquer des aiguilles dont les praticien ne sait pas si ils les enfonce vraiment ?