Topic de la convivialité

Je vois un petit problème dans ton raisonnement. Quand tu vois les soraliens monter, c'est la preuve qu'il fallait les réfuter. Quand tu vois Trump élu, tu accuses les SJW (alors que les SJW ont beau être débiles, on ne peut pas trop les accuser d'être pro-Trump).

Je pense que quand tu vas dans l'excès dans un sens, tu provoques souvent l'excès dans le sens contraire. Typiquement à force de gueuler au racisme et au patriarcat tout le temps tu finis par faire élire un mec vraiment raciste, comme à force de gueuler à l'antisémitisme systématiquement en France on a fini par faire émerger des vrais tarés qui voulaient casser du youpin. Je suis pas sur que les gens se rendent compte à quel point en menant un combat de manière ultra casse couilles ils finissent par provoquer un sentiment de rejet viscéral qui est la porte d'entrée au grand n'importe quoi.

​Je crois qu'un mec comme Trump n'a pu se retrouver président que parce qu'une bonne partie de la classe moyenne américaine ne pouvait plus blairer un establishment qui les traitait sans arrêt de racistes et se foutait ouvertement de leur sort. Comme chez nous, un Valls justifie un Soral et réciproquement. La plupart des gens croient que la vraie connerie, celle qui est dangereuse, a une forme précise (cette forme dépend de leur idéologie bien sur). Moi je crois que la bêtise elle a toujours au moins deux faces, il faut qu'il y ait une bêtise politiquement correcte pour faire prospérer une bêtise raciste, et il faut qu'il y ait des fachos pour qu'il y ait des antifas.

​Boris.

Je trouve effectivement un peu simpliste de mettre l'élection de Trump sur les SJW, il y a quand même d'autres raisons que ça et notamment la campagne de Clinton elle-même ainsi que du Parti Démocrate et certains médias.

Ceci dit, il me semble aussi difficile de ne pas leur donner un certain rôle dans l'histoire. Non pas qu'ils aient été pro-Trump, bien au contraire, mais en ce que leur action est plutôt contre-productive. Quand tu t'en prends à pas mal de gens, quand tu es radical et caricatural en les qualifiant de privilégiés, en refusant de parler de leurs propres problèmes et en ne mettant en avant que ceux des autres, c'est pas forcément un hasard si parmi ces gens il y en a qui par réaction vont effectivement voter pour le camp d'en face.

Weeds.

EDIT : bon bah Boris dit un peu la même chose du coup

Tiens bah il semblerait que cet article de Halimi qui parle en partie de ça est également accessible aux non-abonnés :

La déroute de l'intelligentsia

Et je rajoute celui-là qui l'est aussi :

Comment perdre une élection

Weeds.

En tout cas sur YouTube, en regardant des conneries genre Alain Soral, tu le soutiens tout pareil qu'un autre viewer extrémiste
Parce que même si t'as addblock, tu rajoute des vues au compteur, et l'algorithme de YouTube peut mettre en tendance une vidéo de Dieudonné s'il fait beaucoup de vues, ce qui arrive parfois d'ailleurs

Je rajoute des vues aux féministes aussi, ça compense.

Boris.

Le 29/01/2017 à 21:29, Borislehachoir avait écrit ...
Je rajoute des vues aux féministes aussi, ça compense.

Boris.

Si tu mets un pousse vers le bas, c'est bon ? :3
 

Quand Marine Le Pen est à 30 % c'est toujours l'ambulance ?
​
Boris.

Les extrêmes se nourrissent plus des polémiques que de leurs arguments. C'est justement en créant un combat contre eux qu'on les aide. Parce que si on réagit, qu'on aime ou on n'aime pas une doctrine, elle a atteint son but. C'est par l'indifférence qu'elle échoue.

Concernant youtube, le nombre de vue fait boule de neige, et ce quel que soit l'avis de celui qui regarde. Du coup tu soutiens le mec que tu regardes dans les faits.

Ouais en gros la lutte la plus efficace c'est l'autruche quoi.

​J'y crois pas une seconde et y a dix millions de contre-exemple.

Boris.

Toutes les manières de parler d'un même phénomène ne produisent pas les mêmes effets.
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le discours "c'est de racistes" parce que les électeurs/ électeurs potentiels du front national

1) savent que le front national est perçu comme xénophobe par une grande partie de la population et la grande majorité des médias et intellectuels
2) Ca ne les dérangent pas voir c'est pas ça qu'ils votent pour eux

Tandis qu'un discours critique du front national sur d'autres axes:
Ils essayent de se décrire comme honnêtes en oppositons aux autres parties mais:
-JMLP a créé des micro partis dirigés par lui seul pour gérer les finances du parti (cotelec, jeanne...).
-JMLP a reçu l'héritage des ciments Lambert dans des conditions douteuses.
-Il n'a jamais payé son ancien imprimeur Fernand le Rachinel
-Le Front national a utilisé des emplois fictifs au parlement européen
...

Sur le plan économique le parti n'a aucune conviction mais est seulement opportuniste:
-Ultra-libéral dans les années 80
-Naissance d'une ligne plus social suite a la crise économique
sans parler des grands désaccords qui agitent ce parti sur ce sujet particulier.

Peut être susceptible de détourner leurs électeurs de ces votes.

Le 29/01/2017 à 23:05, BaladaTriste avait écrit ...
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le disco

J'suis bien d'accord.

Le 29/01/2017 à 23:05, BaladaTriste avait écrit ...
Toutes les manières de parler d'un même phénomène ne produisent pas les mêmes effets.
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le discours "c'est de racistes" parce que les électeurs/ électeurs potentiels du front national

1) savent que le front national est perçu comme xénophobe par une grande partie de la population et la grande majorité des médias et intellectuels
2) Ca ne les dérangent pas voir c'est pas ça qu'ils votent pour eux

Tandis qu'un discours critique du front national sur d'autres axes:
Ils essayent de se décrire comme honnêtes en oppositons aux autres parties mais:
-JMLP a créé des micro partis dirigés par lui seul pour gérer les finances du parti (cotelec, jeanne...).
-JMLP a reçu l'héritage des ciments Lambert dans des conditions douteuses.
-Il n'a jamais payé son ancien imprimeur Fernand le Rachinel
-Le Front national a utilisé des emplois fictifs au parlement européen
...

Sur le plan économique le parti n'a aucune conviction mais est seulement opportuniste:
-Ultra-libéral dans les années 80
-Naissance d'une ligne plus social suite a la crise économique
sans parler des grands désaccords qui agitent ce parti sur ce sujet particulier.

Peut être susceptible de détourner leurs électeurs de ces votes.

​Complètement d'accord sur tout ton message.

Boris.

Le 29/01/2017 à 23:14, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...

Le 29/01/2017 à 23:05, BaladaTriste avait écrit ...
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le disco

J'suis bien d'accord.

J'ai ris putain  .
Mais je suis clairement de l'avis de Balada: c'est pas en attaquant Trump / le FN / les extrémistes sur leurs discours raciste que tu va influencer leurs électeurs. Et visiblement, une bonne partie des médias semblent incapable de comprendre ça. ( J'ai lu l'article du Time sur l'investiture de Trump, c'est effarant de voir qu'ils ne remettent absolument pas en cause leurs analyse, et se contente de placer un point godwin dès le 3ème paragraphe) 

Je vais tenter une analogie un peu borderline (gedat serait fier de moi), mais qui pourrait être éventuellement adaptée ici.

Y a quelques jours je regardais une émission de la Tronche en biais (ceux qui ont fait celle avec Grimault) sur les dérives sectaires. Il est venu au cours de l'émission deux points qui me semblent potentiellement intéressants ici :

1) Le fonctionnement de théories du complot, ou de certains populismes et réactions extrêmes
2) Comment aborder quelqu'un qui commence à se faire embrigader dans une secte, ou éventuellement à un groupe au fonctionnement similaire

Sur le premier point, la différence principale avec une vraie secte serait la nuisance (l'autre différence c'est dans le dosage). C'est-à-dire qu'en dehors de l'aspect plus ou moins délirant des revendications du groupe et de l'intégration au groupe (avec rejet éventuel d'autrui), les groupes politiques extrêmes ou certains conspirationnistes ne posent pas nécessairement une nuisance à l'individu ou à son entourage. Du moment qu'ils ne prennent donc pas son argent, ou que ses croyances ne le mènent pas à avoir un comportement violent envers lui-même ou sa famille, entre autres possibilités, ça reste de l'ordre du délire personnel et de l'opinion.

Sur le deuxième point, donc, et cela rejoindrait les points communs qu'ont ces groupes avec une secte, il y a la manière d'aborder quelqu'un qu'on connaît qui serait membre d'une secte ou serait séduit par ses idées. Et ce qu'expliquait la personne invitée dans l'émission, c'est que certaines choses sont particulièrement à éviter, au risque même de pousser la personne vers la secte plutôt que l'inverse.

L'une d'elles c'est de chercher à la culpabiliser, à la diaboliser, la faire passer pour un idiot, en gros toute attitude plutôt négative, voire de rejet. Une raison à cela est que comme le soralien ou l'électeur du front national, les personnes qui commencent à être embrigadées dans des sectes ont une sorte de prophétie de type "attention aux autres, ils ne comprendront pas, ils seront des énergies négatives dont tu vas devoir t'écarter". Donc à diaboliser quelqu'un qui commence à se faire prendre dans des idées sectaires, on les pousse vers la secte plutôt qu'autre chose et ils ont plus de chances de s'isoler en retour et d'être d'autant plus vulnérables.

J'ai donc l'impression qu'on a un comportement similaire avec des fans de Trump, de Soral, éventuellement du FN (c'est un peu plus compliqué avec le FN quand même je pense, mais ça se rejoint sans doute), etc. Si quelqu'un commence à trouver le discours ne serait-ce qu'un minimum intéressant, et qu'en retour l'entourage se met à tenir un discours ouvertement négatif, voire insultant, il y a des chances pour qu'il adhère d'autant plus à ce mouvement politique en se disant bien que c'est les autres qui n'ont rien compris et sont embrigadés par le "système" (ou ce que tu veux).

Et ça ben typiquement c'est l'attitude des SJW. Leur action consiste systématiquement à "pourrir" les gens qui tomberaient dans une attitude qu'ils jugent raciste, sexiste, homophobe, ou juste discriminante d'une manière générale. Pas seulement "pas de tolérance avec les intolérants", mais "pourrissons-le bien sur twitter, facebook" par exemple. Même quand la personne n'est clairement ni raciste, ni sexiste, il vaut mieux un non intolérant pourri parce qu'il a eu simplement l'audace de partager quelque chose de différent une fois qu'un intolérant qu'on aurait loupé car il serait discret.

Alors est-ce que ça veut dire que la solution est pour autant de les ignorer ? Ben non. La critique sur la vue youtube est d'ailleurs facile, elles viennent des curieux comme des partisans (qui la regardent éventuellement plusieurs fois) ou encore carrément des opposants les vues, et le partage joue d'ailleurs beaucoup plus dans ces cas là. Surtout avec la base qui compose aujourd'hui les groupes conspirationnistes, les soraliens ou assimilés fans de médias alternatifs ou russes à la sputniknews. Et t'empêcheras pas vraiment un groupe de recruter des partisans en les ignorant, ils ne t'auront juste pas toi. Surtout sur Internet qui renforce assez facilement la disponibilité de ces idées de toute manière.

De même, chercher à argumenter contre eux n'est pas apparemment très productif. Le truc qui prend du temps mais qui serait plus efficace, et qui demande en général de connaître la personne, c'est apparemment plutôt de s'intéresser, ou du moins d'exprimer de l'intérêt pour les idées en question, de demander "pourquoi tu penses ça ?" et en gros demander aux gens de développer leur nouvelle idée. Le principe étant que ces idées présentant en elles-mêmes certaines incohérences ou certains problèmes autrement faciles à pointer du doigt, à essayer de les expliquer elle-même la personne peut se rendre compte de ces potentiels problèmes et se poser des questions.

Voilà bon c'est très résumé et comme je disais l'analogie est un peu borderline quand même vu que ce n'est pas complètement sectaire non plus, mais j'ai l'impression que ça conjugue assez bien l'idée que ni d'un côté l'indifférence, ni d'un autre le mépris ou une réaction plus ouvertement négative ne sont une solution efficace contre le développement de mouvements extrêmes (d'un bord ou de l'autre, dire parfois aux SJW que ce sont des cons défoule mais ne les sort pas de leur dogme non plus).

Au passage, voici l'émission si ça intéresse des gens :

@@VIDEO:youtube:AZqSqWrm4Gs@@

Weeds.

Le 29/01/2017 à 23:50, Weeds avait écrit ...

De même, chercher à argumenter contre eux n'est pas apparemment très productif. Le truc qui prend du temps mais qui serait plus efficace, et qui demande en général de connaître la personne, c'est apparemment plutôt de s'intéresser, ou du moins d'exprimer de l'intérêt pour les idées en question, de demander "pourquoi tu penses ça ?" et en gros demander aux gens de développer leur nouvelle idée. Le principe étant que ces idées présentant en elles-mêmes certaines incohérences ou certains problèmes autrement faciles à pointer du doigt, à essayer de les expliquer elle-même la personne peut se rendre compte de ces potentiels problèmes et se poser des questions.

Voilà bon c'est très résumé et comme je disais l'analogie est un peu borderline quand même vu que ce n'est pas complètement sectaire non plus, mais j'ai l'impression que ça conjugue assez bien l'idée que ni d'un côté l'indifférence, ni d'un autre le mépris ou une réaction plus ouvertement négative ne sont une solution efficace contre le développement de mouvements extrêmes (d'un bord ou de l'autre, dire parfois aux SJW que ce sont des cons défoule mais ne les sort pas de leur dogme non plus).

Weeds.

<3
Boris et Weeds ont raison. Il faut s'intéresser vraiment aux idées et groupes "néfastes" pour pouvoir les comprendre et donc interagir avec eux. 
Faire l'autruche ou dire "tu dis de la merde" ça ne marche pas.