Topic de la convivialité

Le 22/10/2016 à 19:48, Superarcanis avait écrit ...

Je suis content de voir que plusieurs ont suivi comme moi ces petits clashs, qui en fait n'apportent pas grand chose à nos vies mais restent assez distrayants.Je n'ai pas trouvé la vidéo Panda News tellement offensante. Il a juste mis en scène deux extrêmes en les caricaturant : le beauf et le l'ultra revendicateur.  Même si je n'ai pas trouvé cette vidéo au même niveau que d'autres, je trouve que ça reste light et bon enfant. Faut prendre un peu de recule et ne pas se sentir agresser dès qu'on caricature.
 

Je ne me suis pas sentis agressé mais je trouve qu'il a fait preuve de maladresse sur un sujet qui doit être pris avec des pincettes. D'autres personnes se sont sentie plus agressée et c'est leur droit (on va pas non plus dire aux gens comment ils doivent prendre une remarque non ?).

Sachant qu'il y a un retour de la manif pour tous, qu'en 2016 le genre est encore considéré comme une théorie, que des gosses (et même des plus vieux) en recherche d'identité se suicident tout les jours à cause de la transphobie, que tu peux être tabasser voir assassiné pour exprimer ton identité oui, je trouve qu'il faut faire attention quand on aborde ces sujets là.
Sa vidéo montrait l'identité de genre comme un simple caprice et je trouve que c'est une idée qui peut être dangereuse si assimilée par des personnes n'ayant pas le recul et les connaissances nécessaires pour en comprendre les enjeux.

 Je trouve d'ailleurs que l'explication qu'il donne sur la nature de ce nouveau personnage, au regard de la séquence non coupée, est très pertinente et que ça pourrait devenir un personnage assez drôle. Ce n'est pas la cause qu'il dénigre, mais l'attitude des portes étendards sur les réseaux sociaux. Ils se font souvent les portes-paroles de gens qui n'ont pas demandé à être représentés, et parfois font plus de mal à la cause qu'ils disent défendre qu'autre chose ...

Peut être que certains n'ont pas demandé à être représenté oui, en attendant ils profiteront aussi de leur nouveau droit que ces représentants leurs obtiennent.[Voir l'allègement des formalités de changement d'état civil tout récent]
Ensuite les seule personnes à même de décider de quelle façon elles veulent être représentés sont les personnes concernées elles même. J'ai également tendance à voir d'un très mauvais oeil ceux qui accusent les militants de "desservir la cause".
Sans jugement aucun envers ta personne SuperA (puisque je ne te connais pas), ceux qui tiennent ce genre de propos ne font généralement rien du tout pour la cause en question et ne connaissent ni les enjeux, ni les histoires, ni les combats des causes en question. Du coup leur avis sur la cause ne vaut en fait pas grand chose.

 Au final, non Mathieu Sommet n'a pas utilisé sa communauté comme une arme contre les trans.

Ce n'est pas ce que j'ai dis. Je parlais plutôt de la réaction vis à vis de la jeune femme.
Même si ce n'est pas un appel au sens propre du terme, le fait de ne pas condamner ou demander à ce que ça s'arrête est un signal en soi pour dire que c'est ok ce genre de comportement. De plus, (mais je confond peut être) il me semble l'avoir vu liker certaines insultes de ses fans ce qui est une autre manière de cautionner.
(Je précise que je me trompe peut être de personne)

Euro, j'ai du mal avec ton raisonnement. Ta manière de dire qu'il utilise la communauté comme une arme n'est soutenu que très lâchement: "il n'a rien dit, donc c'est un signal en soi" n'est pas un argument, on ne peux pas juger qqun sur ce qu'il n'a pas dit. Et la suite , c'est des accusations dont tu dis que tu n'est pas sur, mais tu les dis quand même? La moindre des choses, c'est de vérifier, non? Parce que si tout ce que t'as sur Sommet, (que je n'apprécie pas plus que ça) c'est ce genre de mots couverts, ça ne me convainc que du contraire. D'autant plus que voir des gars sur twitter (sous les témoignages que tu as linké ) sortir des mots comme "pedopornographie" pour la vidéo incriminée, faut vraiment avoir aucune honte pour faire ce genre de raccourcis.

Le 22/10/2016 à 21:24, Crutch avait écrit ...
Euro, j'ai du mal avec ton raisonnement. Ta manière de dire qu'il utilise la communauté comme une arme n'est soutenu que très lâchement: "il n'a rien dit, donc c'est un signal en soi" n'est pas un argument, on ne peux pas juger qqun sur ce qu'il n'a pas dit. 

C'est pas tant sur ce qu'il n'a pas dit que sur ce qu'il n'a pas fait.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que pour quelqu'un qui ne connait pas forcément bien le milieu mon argumentation est bancale.
En revanche il faut voir que c'est une question posé de manière très récurrente voir systématique aux vidéastes de son ampleur. Si Mathieu fait partie de ceux qui font désormais attention au traitement de leur vidéo pour ne pas qu'il y ai de drame (Antoine Daniel à servit de modèle sur ce sujet), leur communauté n'en est pas moins dangereuse.
Si à l'inverse du Raptor il ne s'en sert pas activement, ça ne reste pas moins une arme de dissuasion très efficace. Le harcèlement que tu risque quand tu t'attaque à lui est immense et c'est pour ça que ce témoignage est sortis par un compte anonyme pour protéger la victime.
Par contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, c'est vraiment un de ceux qui gère le mieux sa communauté par rapport à ça.
(Et même si le contexte fait que il peut y avoir des circonstances atténuante, la vidéo reste un contenu pédopornographique car montrant les parties intimes d'une mineure) (mais un juriste serait mieux qualifié que moi pour répondre à ces questions)

Tu as vraiment vu la vidéo ou tu répètes l'avis d'aimables juristes sur twitter ?( vraie question). Par ailleurs tu continues de valider la deuxième partie de mon message.

Le 22/10/2016 à 21:50, Crutch avait écrit ...
Tu as vraiment vu la vidéo ou tu répètes l'avis d'aimables juristes sur twitter ?( vraie question). Par ailleurs tu continues de valider la deuxième partie de mon message.

J'ai probablement vu la vidéo à l'époque sans y faire attention. De toute façon depuis que l'affaire à éclaté elle est inaccessible. Sinon je me fie juste à mon sens logique qui me dit que si un contenu pouvait être considéré comme étant pornographique est présent et qu'il émane d'une personne mineure c'est de la pédopornographie.
Mais légalement j'en sais rien (d'où ma précision sur les juristes).

Pour le coup de la vérification, je sais que je l'ai vu passer mais je ne me souviens plus si c'était effectivement lui le vidéaste. Et va retrouver un tweet d'insulte dans l'immensité de twitter...
En toute honnêteté il est probable que je le confonde avec le Raptor sur ce coup.

Pardonnez-moi les gars, mais...
bon, je vous ai lu entièrement et attentivement. Mais...
mais que retirez-vous, personnellement hein!, de suivre ainsi des commentateurs de commentateurs youtube (/autres réseaux sociaux)?

Homonyme (Superarcanis pour ceux qui ne savent pas encore), dis-moi que t'étais ironique avec ton "je suis content de voir que d'autres aussi ont suivi ces petits clashs"...

Mais nom de nom tu te lis? Si c'était porno je pense que tu y aurais fait un peu plus gaffe, mais tu sais pourquoi tu t'en étais foutu à l'époque ( par contre aujourd'hui bizarrement c'est super grave)? PARCE QU'ON VOIT QUE DALLE! T'as déjà vu un porno ou la madame elle reste habillée ? T'as déjà vu un porno? T'as capté que Boris à dit avoir vu la vidéo aujourd'hui et donc qu'elle est en ligne? ( je suis sur mobile je peux pas faire de liens). Tu t'es pas demandé QUI considère ce contenu pornographique? Tu te rends pas compte que ton comportement est orienté par je ne sais qui et que je ne reconnais aucune personnalité (dans le sens où il y aurait une personne en face ) dans tes propos, hormis tes hésitations qui témoignent de l'aspect rapporté de ceux ci.
J'ai rien contre toi personnellement, mais un peu d'honnêteté, s'il te plaît.

Je vais déjà te demander de garder ton calme parce que je ne suis pas là pour entrer dans une joute verbale.

Ensuite, si j'ai demandé la source à Boris tout à l'heure ce n'est pas pour rien. Dans sa réponse Mathieu à lui même dit qu'il avait passé la vidéo en privé (et donc qu'elle n'est plus accessible). Et entre des centaines de personnes sur twitter (qui l'ont remarqué évidement), le principal concerné, moi même qui est allé voir si la vidéo était disponible et Boris qui, en toute bonne foi, à pus simplement s'être trompé de vidéo franchement je ne sais qui croire :')

Ensuite je ne comprend vraiment pas le but de ta charge et encore moins l'espèce de relent comme quoi je serais manipulé. On a une personne témoignant de son traumatisme et l'accusé reconnaissant les faits bien que les minimisant. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Un certificat d'authenticité par un notaire ?

Et quand à QUI considère ce contenu pornographique, c'est évident que c'est une notion subjective qui variera en fonction des personnes et qui par conséquent est fixé par la loi. Dans une certaine mesure tout du moins.

Par contre tu va me soutenir que tu ne vois AUCUN problème à ce qu'une gamine qui n'a rien demandé retrouve ses dessous en gros plan sur une chaîne comportant des milliers d'abonnés ? Vraiment ?
D'ailleurs, tu l'a vu toi cette vidéo ?


New : Je n'y trouve aucun intérêt.
Si je suis ces personnes c'est pour des raisons diverses : leur contenu, parce que je les trouve sympathique, parce qu'on a des idées communes etc. Ça me désole toujours de voir qu'il faut se tirer dans les pattes et qu'il y a des gens pour en descendre d'autre gratuitement.
Au moins, je peux en retirer une connaissance approfondie du milieu et des médias dans lesquelles ces histoires ont lieu. C'est déjà ça.

Question conne: comment êtes-vous sûrs que vous parlez de la même vidéo ?

edit: Crosspost avec euro. Quant au caractère pornographique ou pas de la vidéo, bah non ce n'est pas vraiment subjectif. Il peut y avoir des cas un peu contentieux, mais le fait de parler aux instincts sexuels est à peu près facile à repérer.

Le 22/10/2016 à 23:10, Dr_Z avait écrit ...
Question conne: comment êtes-vous sûrs que vous parlez de la même vidéo ?

Tant qu'ils n'ont pas sourcé, je ne peux pas savoir.

Moi je sais que je parle d'une vidéo bien précise qui était publiée sur la chaine de Mathieu sommet sur la japan expo 2013, comportant la fameuse scène incriminée, et qu'elle est aujourd'hui indisponible.

Donc, autant être clair, a moins qu'il existe une copie en ligne il est impossible que Boris ai pu voir la dite vidéo aujourd'hui.


Edit : Crosspost avec l'edit de Z

Il peut y avoir des cas un peu contentieux, mais le fait de parler aux instincts sexuels est à peu près facile à repérer.

Vu que les instincts sexuels seront différent en fonction des personnes c'est pas forcément évident.
En revanche, on peut tomber d'accord que dans le cadre d'une norme hétérosexuelle d'une communauté un peu geek, un zoom sur une culotte peu tout à fait tomber sous ce terme "d'instinct sexuel".

Question débile, mais on est censé se défendre comment quand on se fait accuser de racisme/sexisme/transphobie ?
 Plus particulièrement lorsque c'est par une horde hystérique persuadée de détenir la vérité ?
 

Si je suis ces personnes c'est pour des raisons diverses : leur contenu, parce que je les trouve sympathique, parce qu'on a des idées communes etc. Ça me désole toujours de voir qu'il faut se tirer dans les pattes et qu'il y a des gens pour en descendre d'autre gratuitement.

Je vais peut-être choquer, désolé, mais je crois qu'un avis tranché n'est bien fondé que s'il est remis en question puis confirmé avec esprit critique et le moins possible de biais cognitifs. Pour cela, il faut plutôt regarder des argumentations construites et pas débiles des gens qui pensent différemment, qui ne sont pas d'accord avec cet avis. Et se demander où ont-ils raison et où tort / ou bien, s'il ne s'agit pas de faits, pourquoi pensent-ils ainsi et est-ce que ça ne nous convainc pas sur certains points.

Ne voir que des vidéos de gens qui disent ce que tu penses déjà, c'est avoir besoin de confirmation de ce que l'on pense, pas le remettre en question, donc pas le solidifier - sinon illusoirement ou émotionnellement.

 

Le 22/10/2016 à 23:27, 150493 avait écrit ...
Question débile, mais on est censé se défendre comment quand on se fait accuser de racisme/sexisme/transphobie ?
 Plus particulièrement lorsque c'est par une horde hystérique persuadée de détenir la vérité ?
 

Déjà je vais évacuer tout de suite les éventuels "biais" que l'on pourrait me prêter :
Je suis féministe et une femme trans (comme l'avais si finement remarqué Z), ma réponse va être forcément formaté par ce prisme. Ça ne m'empêche pas de dire/faire autrement, je trouve juste ça pas pertinent pour cette question.)

La première chose à faire est d'isoler la partie incriminée (que ce soit la phrase, le texte, l'acte peu importe). Ensuite il faut l'analyser et réfléchir : Qu'est-ce qui s'est passé ? Quel était mon intention ? Ai-je fais pour offenser/blesser la personne ? 
Ne pas hésiter à prendre un recul historique et culturel sur l'acte/le discours en question.
Si on ne comprend pas, on peut éventuellement demander poliment qu'on nous explique ce qu'on a fait de mal.

Dans tout les cas, s'excuser. Même si il s'avère qu'on a rien dit de méchant au final, ça vaut toujours mieux que de laisser une personne blessée.

Tips en cas "d'attaque par une horde hystérique" : S'excuser AVANT de réfléchir au mal, ça vous laissera le temps de souffler et montrera la volonté de comprendre.

Il faut éviter de se poser en victime. Si on te tiens ce genre de propos c'est que quelqu'un s'est sentit blessé par tes actes. Ce n'est pas à toi de décider si tu as fais mal à quelqu'un ou non, jamais.

Rien qu'avec ça, y a une bonne base sur comment réagir.

Crosspost avec New

Alors autant je suis d'accord sur ce que tu dis, autant je trouve ton résonnement faux sur certains point car tu pars de postulat erroné  :

Déjà, tu pars du principe que je ne suis que des personnes qui sont d'accord avec moi. Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai cité une liste de raison sans précision particulière. Ce n'est pas parce que je suis quelqu'un pour son contenu que j'apprécie ou non son contenu.

Ensuite, tu pars du principe que je souhaite me forger un avis tranché en toute circonstance. Hors ce n'est pas forcément le cas. Si je vais regarder un lets play pour écouter les commentaires d'un gars que j'apprécie, je vais pas aller chez le concurrent pour me forger un avis objectif sur les commentaires de lets play. Ça n'a aucun sens.

Enfin, je ne vois pas où est le mal dans le fait d'avoir besoin de confirmation dans ce que l'on pense. Si je sais aujourd'hui que j'ai été violée, c'est parce que j'ai rencontré d'autres victime de viol qui m'ont confirmé à travers leurs expériences que j'ai bel et bien été violé. Je vais pas aller voir quelqu'un qui va essayer de me convaincre du contraire sinon je me serais pas enfuis de chez mon ex...
De plus, il s'agit d'un soutient important. On ne peut pas vivre systématiquement dans la contradiction, moralement c'est particulièrement épuisant. On a besoin, et c'est normal, de personnes allant dans notre sens.
Usuellement on appelle ça des amis.

Le 22/10/2016 à 23:42, euromycel avait écrit ...

Si on te tiens ce genre de propos c'est que quelqu'un s'est sentit blessé par tes actes. Ce n'est pas à toi de décider si tu as fais mal à quelqu'un ou non, jamais.

On est bien d'accord sur le fait que juste parce que quelqu'un s'est senti blessé ne signifie pas que cette personne a raison de l'être, n'est-ce pas? Il y a toujours un bon paquet de connards dans le monde qui donnent raison aux féministes et compagnie, mais partir du principe qu'il faut s'excuser juste parce que l'autre personne s'est sentie insultée ne me paraît pas être une bonne base pour une relation. C'est ce genre de comportement qui renforce l'idée que les femmes/trans/gays etc. peuvent pas tenir la moindre critique.

Après je suppose que lorsque tu connais personnellement la personne qui t'accuse, c'est poli de s'excuser. Mais il faut tout de même être sûr que l'autre n'exagère pas (pas sympa de se faire traiter de raciste juste parce qu'on a refusé de sortir avec une fille, par exemple...).

Je vais partir simplement sur une accusation de transphobie, histoire de pas réécrire à chaque fois la totalité des possibilités. D'ailleurs ça fonctionne avec quasiment tous les procès d'intention ou de posture, du racisme au gauchisme en passant par le créationnisme.

Le 22/10/2016 à 23:42, euromycel avait écrit ...

Déjà je vais évacuer tout de suite les éventuels "biais" que l'on pourrait me prêter :
Je suis féministe et une femme trans (comme l'avais si finement remarqué Z), ma réponse va être forcément formaté par ce prisme. Ça ne m'empêche pas de dire/faire autrement, je trouve juste ça pas pertinent pour cette question.)

Bah vu que c'est une question qui porte aussi bien sur le subjectif que l'objectif, je vois mal comment on pourrait te reprocher le moindre biais, mais c'est toujours plus clair dit comme ça.

La première chose à faire est d'isoler la partie incriminée (que ce soit la phrase, le texte, l'acte peu importe). Ensuite il faut l'analyser et réfléchir : Qu'est-ce qui s'est passé ? Quel était mon intention ? Ai-je fais pour offenser/blesser la personne ? 
Ne pas hésiter à prendre un recul historique et culturel sur l'acte/le discours en question.
Si on ne comprend pas, on peut éventuellement demander poliment qu'on nous explique ce qu'on a fait de mal.

Dans tout les cas, s'excuser. Même si il s'avère qu'on a rien dit de méchant au final, ça vaut toujours mieux que de laisser une personne blessée.

 
Donc en gros, selon toi, on n'a qu'une seule option : reconnaître le fait d'être un transphobe, même si c'est pas le cas, parce que ce n'est pas à toi de juger si ce que tu as dit l'était ou non ?
Et puis prendre du recul, ok, pas de souci, mais sur quelle base culturelle/historique ? Celle des gens qui se disent blessés ? Forcément avec un angle comme ça, on est forcément coupable...
Je veux bien que les gens blessés par ce que tu as pu dire/faire sont aptes à dire ce qu'ils en ont ressenti, mais t'es quand même le premier à savoir si tu es transphobe ou non.
Et puis s'excuser pour ne pas laisser une personne blessée, c'est bien gentil, mais (et là je parle bien évidemment que de mon point de vue personnel), s'excuser c'est reconnaître qu'on est en tort. Dans le cas contraire, ça me paraît quand même bien hypocrite, non ? Et en plus, ce n'est pas parce qu'ils l'ont ressenti comme blessant qu'ils ont raison d'être blessés...

Tips en cas "d'attaque par une horde hystérique" : S'excuser AVANT de réfléchir au mal, ça vous laissera le temps de souffler et montrera la volonté de comprendre.

Il faut éviter de se poser en victime. Si on te tiens ce genre de propos c'est que quelqu'un s'est sentit blessé par tes actes. Ce n'est pas à toi de décider si tu as fais mal à quelqu'un ou non, jamais.

Rien qu'avec ça, y a une bonne base sur comment réagir.

Je reviens pas sur le fait de s'excuser, j'aime pas les redondances
Par contre, éviter de se poser en victime ? Sérieusement ? Si on t'accuse d'être transphobe à tort, souvent en utilisant une posture de victime d'ailleurs, tu ne dois pas te poser en victime ? Bah oui, après tout, tu es le vilain transphobe, tu vas quand même pas te plaindre d'être attaqué quand même !
C'est là que je ne comprend pas, ils ont le droit de se poser en victime, d'accuser de tous les maux le désigné coupable. L'inverse, en revanche...