Topic de la convivialité

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Ca c'est faux par contre. Plus il y a de casseurs (pas des petits groupes, mais une partie entière de la population qui se révolte), plus ça incite les pouvoirs en place à agir - quelle que soit la direction.

D'une part en l'occurrence c'est plus les trolls de l'opposition qui faisaient chier Valls à tenter de faire passer tout un tas d'amendements souvent bidons et parfois pires que la loi vu que pour l'UMP ça va pas assez loin. Mais d'autre part si c'est pour que le gouvernement aille plus loin, on est donc d'accord pour dire que ça ne sert à rien pour les faire reculer et ne met pas le gouvernement sous pression dans le sens souhaité ?

Uniquement si la casse est illégitime. Si elle est légitime alors aucune légitimité aux répressions policières plus violentes.

C'est TOUJOURS illégitime d'un point de vue légal ou de maintien de l'ordre donc vis à vis du travail d'un policier au sens le plus strict. Y a aucune raison pour laquelle il ne serait pas légitime pour un policier de chercher à t'empêcher de casser les vitres de la Société Générale ou à t'arrêter pour ça.

L'inverse aussi, mec. Y'a de tout face à ça. Les réactions des gens varient.

Mon propos n'était pas exclusif d'autres conséquences particulières mais bon c'est cool, pour un mec qui a rejoint le mouvement y en a genre cinq qui se barrent. Et je parle même pas du soutien public. Y a pas à dire c'est un vrai succès.

Weeds.

Mais d'autre part si c'est pour que le gouvernement aille plus loin, on est donc d'accord pour dire que ça ne sert à rien pour les faire reculer et ne met pas le gouvernement sous pression dans le sens souhaité ?

Non.
Et pour ce qui précède, je n'ai pas repris ton exemple.

C'est TOUJOURS illégitime d'un point de vue légal ou de maintien de l'ordre donc vis à vis du travail d'un policier au sens le plus strict.

Evidemment.

Y a aucune raison pour laquelle il ne serait pas légitime pour un policier de chercher à t'empêcher de casser les vitres de la Société Générale ou à t'arrêter pour ça.

Lorsque ce qui est légitime selon le boulot de flic devient illégitime selon la vision de ce qu'est une bonne société, ou de bons actes plus simplement, un vrai cas de conscience se pose. Et un flic peut alors contredire ton "Y a aucune raison".

Mon propos n'était pas exclusif d'autres conséquences particulières

Parfais alors.


Sinon t'as l'air d'avoir un vrai souci avec les gens qui soutiennent que 80% de tes propos et pas 100%. Essaye de pas montrer ça à chaque discussion, c'est un peu lourd.

Sinon t'as l'air d'avoir un vrai souci avec les gens qui soutiennent que 80% de tes propos et pas 100%. Essaye de pas montrer ça à chaque discussion, c'est un peu lourd.

Juste avec les gens qui contredisent 20% en disant d'la merde.

Weeds.

Ta vidéo est bloquée, Balada (ou c'est moi qui déconne).

Je suis d'accord avec Weed :je peux pas soutenir l'usage de la violence, même si elle reste dérisoire par rapport à ce que subisse certains. Et je pense que légitimer ces actions sous prétexte que en face ils font pire est une argumentation dangereuse : si tu pousse le raisonnement à l'extrême, c'est la manière dont certains groupes terroristes "excuses" leurs actes.

Je vais paraître complètement con, mais je crois  qu'il y a des types qui on sut faire avancer les choses sans violences ( MLK, Ghandi ... (honte à moi pour mon absence d'originalité)). Du coup, un truc comme prendre l'apéro chez Valls me semblait assez intelligent: c'est une manifestation non-violente (pas de destruction) et suffisamment forte sur un plan symbolique.

Mon propos n'était pas exclusif d'autres conséquences particulières mais bon c'est cool, pour un mec qui a rejoint le mouvement y en a genre cinq qui se barrent. Et je parle même pas du soutien public. Y a pas à dire c'est un vrai succès.

+1

J'aime bien lire vos débats, ça me renforce dans l'idée que j'ai intérêt à apprendre à aligner des idées en raisonnement avant de dire quoi que ce soit

Le 12/10/2016 à 15:18, 150493 avait écrit ...
J'aime bien lire vos débats, ça me renforce dans l'idée que j'ai intérêt à apprendre à aligner des idées en raisonnement avant de dire quoi que ce soit

Idem ^^

Ou je me contente de rester dans mes idées simpliste et naïve ^^

Ca va pas non? Vous laissez pas intimider par l'autre dingue hein. Et n'ayez pas peur d'être contredits.

Et je pense que légitimer ces actions sous prétexte que en face ils font pire est une argumentation dangereuse : si tu pousse le raisonnement à l'extrême, c'est la manière dont certains groupes terroristes "excuses" leurs actes.

Mais non gars. Ca dépend de la violence.
Si tu défonces un moustique qui t'empêche de dormir, c'est pas la même violence que DDOS un site web de l'armée, c'est pas la même violence que détruire des objets d'une enseigne de vêtements qui fait bosser des gamins sans les payer, et c'est pas la même violence que balancer un cocktail molotov sur un flic.
Tout doit se considérer pour ce que c'est. Si tu mets un seul terme "violence" et tu bannis le tout, tu oublies de penser.
Perso, je condamne tout usage de la force sur quelque personne que ce soit, même les connards qui dominent tout et tous. Mais sur du matériel? Il faut réfléchir à qui il appartient, qui paye pour ce matos, et qui subit les conséquences de sa destruction.

"Si tu pousses le raisonnement à l'extrême", tu regardes l'ensemble de la chaîne de cause à effet. Tu globalises pas plein de choses différentes sous un seul terme.
 

Ca va pas non? Vous laissez pas intimider par l'autre dingue hein. Et n'ayez pas peur d'être contredits.

T'as pas compris, ils sont pas intimidés, ils préfèrent juste ne rien dire que de dire des conneries et d'avoir l'air ridicule. C'est pas forcément justifié ni comme ça qu'on apprend comme dit Lewist, mais par rapport à d'autres qui manquent de pudeur c'est pas forcément idiot non plus.

Weeds.

C'est TOUJOURS illégitime d'un point de vue légal ou de maintien de l'ordre donc vis à vis du travail d'un policier au sens le plus strict.

Bah justement. C'est ça qui est contesté par les casseurs. L'idée que l'ordre légal est l'ordre juste. L'ordre légal, il est garantie dans les faits par la police (qui tient plus de la mafia nationale que d'autre chose dans de nombreux cas) et dans son symbolisme par l'idée que le législateur représente le peuple. Alors y'a aussi beaucoup de choses à dire sur le bien fondé de ce lien symbolique, mais c'est encore un autre débat.

Je suis dans l'ensemble très d'accord avec Balada (avec toutes les bonnes références de gaucho qui me plaisent, Debord, violence systémique etc) et très peu avec Weeds :

Le problème des privilèges que vous soulevez me semble être un faux problème. C'est un problème réel dans le sens où il peut empêcher de susciter l'adhésion par les "privilégiés". Cependant, c'est la différence de traitement des personnes (que ce soit dans les lois, avec des lois instituant des privilèges au sens strict, lexical) ou dans les faits (avec des lois qui ne ciblent pas textuellement, mais qui s'attaquent en réalité tout de même à des groupes sociaux ciblés, ou dans le comportement supra-légal de la police) qui fait apparaître l'existence de ces privilèges. Qu'on décide de dire que ce sont des privilèges ou que l'on dise qu'il faut s'assurer du respect des droits des exclus ou marginaux, ce n'est qu'un écran de fumée pour cacher l'inéquité qui existe dans les faits.

Tes casseurs là, si tu veux, non seulement ça sert pas à grand chose (y a pas à dire les pouvoirs politiques étaient vraiment sous tension là avec Valls qui a enchaîné les 49-3 pour faire passer la loi), non seulement ils se plantent de cible (que ce soit des magasins ou encore un hôpital), mais en plus c'est carrément contre-productif parce que ça donne un semblant de légitimité à des répressions policières plus violentes, ça donne que des gens se désolidarisent du mouvement ou renoncent à le rejoindre (par désapprobation des méthodes ou encore crainte d'être pris à parti dans les affrontements).

Le problème, c'est que c'est faux. Les réseaux d'extrêmes gauches ont retrouvé une grande vigueur, ont pris plus de poids dans l'organisation (cf. L'UNEF qui venait parader à côté de la CNT à Nanterre pendant l'occupation du bâtiment L et l'organisation de colloques) et les méthodes de la police sont plus surveillées aujourd'hui qu'au début des manifestations.

La violence, c'est la seule chose qui permet de changer les choses en profondeur. Tant par ce que c'est l'expression la plus physique qui soit d'un ras-le-bol, signifiant que c'est aussi l'une des plus extrêmes, témoignant du climat politique, des situations de misères dans lesquelles certains sont placées.

Enfin, le fait de descendre chez Le Fol était de la plus grande violence. Pas forcément physique, mais symbolique. C'est pas pour rien qu'il s'est énervé comme pas possible. C'est pas par ce que des gars ont marché dans son jardin, c'est par ce qu'ils lui ont signifié qu'ils pouvaient directement venir chez lui. L'objectif c'était de faire qu'il ne se sente pas en sécurité, et ça a fait plus pour eux que des mois et des mois de plaintes et de courriers aux élus.

Je vais paraître complètement con, mais je crois  qu'il y a des types qui on sut faire avancer les choses sans violences ( MLK, Ghandi ... (honte à moi pour mon absence d'originalité)). Du coup, un truc comme prendre l'apéro chez Valls me semblait assez intelligent: c'est une manifestation non-violente (pas de destruction) et suffisamment forte sur un plan symbolique.

Paix + Anticapitalisme ou antirépublicanisme, ça garantie juste l'inexistence médiatique. Le message n'est pas transmis sans violence ; et tant pis si cela fait que certains décident de ne pas aimer un courant qu'ils auraient de toute façon ignoré, si certains s'y rallient.

Mamie Valeurs Actuelles et Papa socialo qui croit au pouvoir du compromis de parlementaires n'aiment pas la violence politique et trouvent que ça dessert le mouvement ? Je ne suis pas sûr que les gars qui citent la Fraction armée rouge ou le situationnisme en aient réellement quelque chose à carrer.

Politique et convivialité ? C'est pas un oxymore ? 
/ troll

J'aurais besoin d'une petite verif :
Vous voyez une connerie ci dessous ? Et j'ai également une phrase en gras, qui est une question.
C'est pour le topic brainstorm, faire une bonne carte.

BICOLORES
Les noms des biolores viennent tous des noms de guildes de Ravnica

Bicolores alliés :
%W %U; Azorius
%u %b; Dimir
%b %r; Rakdos
%r %g; Gruul
%g %w Selesnya

 
Bicolores ennemis :
%W %B ; Orzhov
%u %R; Izzet
%b %G; Golgari
%r %W; Boros
%g %U; Simic

TRICOLORES
Les noms des tricolores viennent des noms des éclats d'Alara pour les alliées, et de noms des Clans de Tarkir pour les ennemis. Ces derniers ont également d'autres noms, venant de Apocalypse.


Tricolores alliées
%W %U %B; Esper
%U %B %R; Grixis
%B %R %G;  Jund
%R %G %W; Naya
%G %W %U ; Bant


Tricolores ennemis :
%U %R %W;  Jeskai (Clans de Tarkir) ,  Raka (Apocalypse), Drapeau US/patriot (References américaines aux couleurs de leur bannière étoilée , ce que nous français pouvons faire également XD )
%B %G %U;  Sultai (Clans de Tarkir) , Ana (Apocalypse), BUG (en anglais, initiales des couleurs)
%R %W %B;  Mardu (Clans de Tarkir) ,  Dega (Apocalypse), Borzhov (informel) 
%G %U %R; Temur (Clans de Tarkir) , Ceta (Apocalypse), Grizzet  (A l'origine, Simic    avec un splash %R, le noms vient de Green-Izzet, Izzet étant  ), RUG (en anglais, initiales des couleurs)
%W %B %G; Abzan (Clans de Tarkir) ,  Necra (Apocalypse), Junk ( nom peut valorisant, venant du fait que cette association était un Jund au rabais dans les début du format moderne : "Junk" veut dire "Camelotte" ) , Doran (? Trouvé plusieurs fois, mais je n'ai pas la source)

QUADRICOLORES:
Les quadricolores sont souvent des tricolores splashés avec une quatrième, on parlera donc souvent avec le [nom du tricolores] splash [nom du splash].
Il existe des noms venant du cycle des Nephilim, du pacte des guildes, on utilise soit les noms anglais, soit les français. Enfin ça, c'est quand on les connait ^^
A noter qu'au moment où j'écris, un set de commander quadricolore va sortir, et peut être que les noms resterons.
Ou pas.
Pour les 4-colors, on parle aussi d'association non-[couleur non présente]. on peut définir Yore par non

%W %U %B %R; Yore-Tiller, Yore, laboureur
%U %B %R %G; Glint-Eye, brilloeil
%B %R %G %W; Dune(s) ou Dune-Brood 
%R %G %W %U; Ink-Treader, ink, piaffencre (on notera l'ironie de "encre" sur un set n'ayant pas de noir, couleur historique de l'encre, et je parle d'histoire réel et pas de magic ! )
%G %W %U %B; Witch-Maw, Witch, goétiophage, goé, sorcière (à cause de "Witch" )

PENTACOLORE :
Il faut vraiment que j'explique d'où viennent les noms ?
Ceci-dit, en français, on parle souvent de 5-colors
%W %U %B %R %G, pentacolores, all, full, rainbow, arc en ciel, arc, penta

Comment il a cassé le débat avec son Magic !

J'ai cassé le débat de manière surréaliste, je dirait que c'est miraculeux, voir même...magic.

Le 12/10/2016 à 16:39, Supter avait écrit ...
Qu'on décide de dire que ce sont des privilèges ou que l'on dise qu'il faut s'assurer du respect des droits des exclus ou marginaux, ce n'est qu'un écran de fumée pour cacher l'inéquité qui existe dans les faits.

Dire que l'on doit s'assurer du respect des droit de chacun, c'est admettre qu'il existe des inégalités, et non pas les cacher.

Supter
Bah justement. C'est ça qui est contesté par les casseurs. L'idée que l'ordre légal est l'ordre juste. L'ordre légal, il est garantie dans les faits par la police (qui tient plus de la mafia nationale que d'autre chose dans de nombreux cas) et dans son symbolisme par l'idée que le législateur représente le peuple.

Bon en dehors de ce terme "mafia nationale" complètement exagéré et ridicule pour n'importe qui s'intéresse à l'idée de mafia, les casseurs ils contestent pas ça du tout hein. C'est pas en cassant des choses que tu contestes l'ordre légal. Bien au contraire, le casseur se nourrit de l'illégalité pour tenter de faire pression, c'est parce que c'est illégal et parce que ça porte un préjudice que ses revendications devraient prendre plus de poids.

Ensuite, et sans même mentionner les flics, bah ça me semble juste et je pense que l'idée est assez globalement partagée que c'est plutôt juste de ne pas avoir un cadre légal qui autorise des détériorations de biens publics ou d'autrui. C'est pas comme si tu me parlais d'une loi liberticide, qui ne respecte pas les droits de l'homme ou la vie privée là hein, j'espère que t'es au courant.

Le problème, c'est que c'est faux. Les réseaux d'extrêmes gauches ont retrouvé une grande vigueur, ont pris plus de poids dans l'organisation (cf. L'UNEF qui venait parader à côté de la CNT à Nanterre pendant l'occupation du bâtiment L et l'organisation de colloques) et les méthodes de la police sont plus surveillées aujourd'hui qu'au début des manifestations.

Le problème, c'est que ce que tu me décris-là n'est pas le fruit des casseurs du tout. Tu as eu entre fin avril et début juin une stagnation et une baisse dans d'autres endroits de la mobilisation. Nuit Debout a perdu en affluence, et on a eu carrément un passage où la CGT et les casseurs s'empoignaient. J'avais une chronique quasiment quotidienne d'un gars sur place c'était assez intéressant.

Par contre y a eu une reprise en main tardive de la contestation vers juin, et là les syndicats sont revenus dans le truc. Mais avant t'avais presque plus de responsable et c'était pas loin de devenir n'importe quoi.

La violence, c'est la seule chose qui permet de changer les choses en profondeur. Tant par ce que c'est l'expression la plus physique qui soit d'un ras-le-bol, signifiant que c'est aussi l'une des plus extrêmes, témoignant du climat politique, des situations de misères dans lesquelles certains sont placées.

D'abord, non, ce n'est pas la seule chose qui permet de changer les choses en profondeur. Ce n'est qu'une méthode. Ce qui permet de changer les choses c'est avant tout le nombre, la masse, le soutien populaire. Ensuite, même si la méthode utilisée est la violence, il y a toujours cette idée non négligeable de la cible. Violence contre le gouvernement, violence contre des banques ou des symboles du capital, j'approuve pas forcément mais ça reste compréhensible.

La violence contre un banc, un lampadaire, un magasin random, ou encore un hôpital, ce n'est ni cohérent avec les revendications, ni compréhensible dans une idée de "ras-le-bol", c'est juste indéfendable.

Enfin, le fait de descendre chez Le Fol était de la plus grande violence. Pas forcément physique, mais symbolique.

Tu vois que quand tu veux tu sais faire la différence, maintenant il s'agirait de comprendre pourquoi l'une est plus défendable et comprise par les gens que l'autre.

Le message n'est pas transmis sans violence ; et tant pis si cela fait que certains décident de ne pas aimer un courant qu'ils auraient de toute façon ignoré, si certains s'y rallient.

"Tant pis si on s'fout les gens dont on aurait besoin pour faire un vrai changement ou une révolution à dos". Ouais, très malin.

Weeds.

Le débat est vaste et honnêtement j'ai tiqué à quasiment chaque ligne des messages de Supter et BT (en revanche, je cosigne tout ce que leur ont répondu Weeds et Z).

​Plutôt que de faire du quote to quote, je voudrais juste vous poser quelques questions un peu en vrac :

​1) Comment vous pouvez mépriser les médias dominants quand toute l'efficacité de votre action est selon vous mesurable par sa portée médiatique ?

​2) Lorsque vous parlez de privilège blanc parce que le blanc de base est plus riche que le noir de base, est-ce que ça marche encore si on remplace mettons " blanc " par " juif ", ou là ça devient raciste ?

​3) A partir du moment ou vous légitimez l'action violente de votre côté, comment pouvez-vous naïvement espérer qu'en face on vous répondra avec des fleurs ?

​4) Est-ce qu'il serait possible d'arrêter de répondre, quand quelque vous dit que X est malhonnête, qu'en face il y a Y qui l'est tout autant et que dès lors ça le justifie ? Vous enfermez le débat dans un cercle d'idiotie ou on doit choisire entre Usul et Charles Pasqua. Ce qui est aussi grave selon moi que de dire " Soral a raison parce qu'en face y a BHL qui pue la merde ".

​5) En quoi l'action des casseurs a déjà, pour citer BT, permis de " gagner du terrain dans la lutte contre l'autoritarisme de l'état et l'exploitation du salariat " ?

Boris.