Topic de la convivialité

Je suis assez d'accord avec Boris dans l'ensemble. Personnellement, j'ai vraiment grandi sur ce site, avec les réflexions des plus grands que moi (dont Boris du coup), comme avec des gens que j'ai connu sur WoW. Si j'ai pas trop gardé de contact avec les gens d'ici (encore que j'ai quelques personnes sur FB avec qui je partage mes morceaux géniaux et mes supers articles de gaucho), parmi mes meilleurs potes IRL, j'ai beaucoup de gens que j'ai rencontré sur WoW. Et je pense que dans l'ensemble, avoir grandi sur Internet avec un contact avec le monde, ça a été vraiment important pour développer certains de mes traits de caractère.

Je sais pas si les jeunes d'aujourd'hui (je suis surveillant dans un collège, donc c'est de ce point de vue que je les vois) sont autant sur des forums, où des individualités sortent et où l'on "rencontre" des gens. Les trucs à la mode, ça a l'air d'être les contacts avec des amis ou des célébrités : FB, Instagram, Snapchat, Facebook, etc. Du coup je ne sais pas si c'est quelque chose qui se retranscrira à l'identique pour les générations suivantes.

Le 11/10/2016 à 00:38, Supter avait écrit ...

Je sais pas si les jeunes d'aujourd'hui (je suis surveillant dans un collège, donc c'est de ce point de vue que je les vois) sont autant sur des forums, où des individualités sortent et où l'on "rencontre" des gens. Les trucs à la mode, ça a l'air d'être les contacts avec des amis ou des célébrités : FB, Instagram, Snapchat, Facebook, etc. Du coup je ne sais pas si c'est quelque chose qui se retranscrira à l'identique pour les générations suivantes.

​Je pense que le rapport est différent, déjà simplement par le fait que les forums sont à l'agonie. Bon il en reste mais ou que t'ailles les mecs te diront que c'était bien plus actif avant.

​En schématisant je dirais que la différence entre l'internet des années 2000 et celui des années 2010 est que le premier était fait pour te sortir de ton monde alors que le second en est une excroissance directe. T'étais beaucoup plus anonyme (voir comment Facebook fait depuis un moment la chasse aux comptes fantaisistes) et tu avais peu de comptes à rendre : qui connaissait ta liste de contacts msn ?

​Je suis franchement content d'avoir eu internet dans le milieu des années 2000, parce que ça m'a permis de me sortir d'une réalité franchement naze broque (le lycée de province rempli de blaireaux, j'ai attendu le bac avec impatience pour être définitivement débarrassé d'eux). Je pense qu'avec l'internet actuel ça aurait été plus compliqué : la tendance actuelle étant à s'exposer personnellement, à laisser tomber les pseudos, j'aurais sans doute eu plus de mal à leur " échapper ". L'accroissement de la vitesse de communication fait qu'un truc qui t'arrivait avant pouvait restait ignoré, maintenant tout le monde le sait une heure plus tard. C'est un autre mode de fonctionnement.

Boris. 

La communication via internet, et tout court d'ailleurs, à bien évolué depuis 2000. Les forums sont des espaces communs, ou l'on se rencontrait contrairement aux réseaux sociaux qui sont des espaces personnels mais ouverts aux autres. Ce sont des chambres de verre que tout un chacun peut contempler.

Les masques ne sont plus les mêmes, avant ils servaient à ne pas être connu / reconnu, maintenant le but est d'être connu, parfois pour ce que l'on n'est pas.

La communication en générale en souffre aussi. Je n'ai eu de téléphone portable qu'en 2007, et uniquement parce que le boulot m'en a collé un dans les mains, et ça ne me dérangeait pas. Aujourd'hui quand je le laisse dans un coin parce que rien à faire du téléphone, il y a comme un vent de panique "qu'est-ce qu'il t'arrive", "ou étais-tu", blabla.
Je me souviens quand j'étais plus jeune d'avoir fait des ballades à vélo avec des potes qui duraient toute une après-midi, sans personne qui savait où l'on était et sans qu'il y ai angoisse.

La facilité de communication entraine un besoin de l'utiliser qui m'insupporte.

Les forums sont des lieux où la parole s'imprime dans le marbre, tandis qu'aujourd'hui les nouvelles tendances c'est plutôt la brieveté, l'éphémère, etc.
On communique beaucoup plus court : sms, tweet, snapshat, sont tous des trucs qui limite la discussion.
Sur FB la majorité des status sont pourvus de quelques lignes, voir pas du tout pour faire place à une photo ou une image.

Les pavés de débats écrits ont ne les trouvent vraiment plus que les sur forums.

Autre point : Je réfléchissais il  n'y a pas longtemps aux échanges que j'avais ici et à ceux que j'avais IRL.
Le bilan un peu effrayant que j'en tire est que mes relations sont plus saines ici. Sur le forum on évacue pas mal de conventions sociales (ne pas bafouiller, ne pas postillonner, est ce que j'ai une trace de sauce tomate sur la bouche ? Est ce que je suis bien coiffé(e) ? Bien maquillée ? Est ce que j'ai l'air fatigué /malade et que du coup mon interlocuteur va se concentrer sur ma mine plutôt que sur mon discours ? etc.) sans parler des gens qui s'adressent à vous en vous endormant avec un grand sourire hypocrite mais qui en fait vous prennent pour une bille.

Le revers de la médaille c'est que parfois les propos écrits sont mal interprétés à cause du manque de signes corporels. Mais ça me paraît un moindre de mal si ça permet d'échapper à tout le reste. Un petit smiley peut suffire à corriger ce problème dans la plupart des cas.

L'avantage du forum c'est aussi d'avoir le temps de répondre à n'importe quel moment et d'éviter ainsi la précipitation IRL qui conduit parfois à dire des choses qu'on aurait formulé autrement dans un autre moment (http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_de_l%27escalier )

De toutes façons, vous venez encore de le prouver les gars : quel pourcentage des gens aujourd'hui auraient pu formuler les analyses que vous livrez ici, avec ces précisions?

Aujourd'hui quand je le laisse dans un coin parce que rien à faire du téléphone, il y a comme un vent de panique "qu'est-ce qu'il t'arrive", "ou étais-tu", blabla.
Je me souviens quand j'étais plus jeune d'avoir fait des ballades à vélo avec des potes qui duraient toute une après-midi, sans personne qui savait où l'on était et sans qu'il y ai angoisse.

La facilité de communication entraine un besoin de l'utiliser qui m'insupporte.

Mais totalement. Ceci dit pourquoi n'appliques-tu pas l'évidente solution? C'est à chacun d'habituer les autres, sèchement s'il faut, à ses absences, à ne pas répondre si l'on ne veut pas. Le téléphone n'est pas censé être une obligation, et qu'elle le soit pour des tonnes de gens me fait halluciner. Et les autres n'ont pas à le prendre mal que l'on aie envie parfois de ne pas répondre.
Ca permet aussi d'opérer un tri sain parmi ses contacts



J'ajoute que l'excès de communication aujourd'hui aboutit à une communication totalement superficielle pour plein de gens. Comme quoi énormément de gens ont besoin d'un jardin secret - réfugié de plus en plus derrière des conventions sociales et des mensonges.

Vous venez d'expliquer pourquoi j'ai un compte Facebook où je ne publie presque jamais. C'est marrant de voir la plupart de mes contacts partager des articles venant d'ailleurs, ça peut même être intéressant. Mais on a plus du monologue que de la discussion. Ceux qui ont un compte sur les réseaux sociaux, avec combien de personnes discutez vous assez régulièrement ? Ça vous ferait quel effet d'avoir un de vos contacts qui ne vous dit jamais rien d'habitude se mettre à taper la causette avec vous ?

Les contacts que j'ai sur facebook sont presqu'uniquement des gens avec qui je pourrais discuter des heures si je les croisais irl. Par contre pour la plupart je ne les croise pas, faute à la distance.

Mais totalement. Ceci dit pourquoi n'appliques-tu pas l'évidente solution? C'est à chacun d'habituer les autres, sèchement s'il faut, à ses absences, à ne pas répondre si l'on ne veut pas.

Dans l'ensemble je n'ai pas de soucis, mes proches sont au courant et les moins proches ne cherchent pas. Il n'y a guère que ma femme que ça tracasse, de manière épisodique.
Il y a quelques années c'était plus le cas, et quand je vois les réactions de certaines personnes, je me dis heureusement que mes proches sont tranquilles, je ne supporterais pas trop un tel flicage.

Ça fait toujours bizarre de voir l'esprit blog qu'il y a aujourd'hui pour moi, surtout parce que je le comprend pas vraiment. L'aspect "conversation" semble pas pratique du tout. J'arrive jamais à suivre les conversations Tumblr qui s'éternisent par exemple, ça devient juste impossible.

Après, un des grands succès de Twitter, Facebook, Tumblr & co vient probablement de l'aspect "global" qu'il y a derrière. Tu n'as pas à chercher des dizaines de forums avec des dizaines de compte pour surveiller toutes tes activités. Un clic sur un site et tu as toutes les informations que tu veux sur ce qui se passe. Je sais que ce serait impossible pour moi, à supposer que ce forum soit toujours en pleine santé, de m'y retrouver si tous les sujets de conversations se mettaient à jour en même temps. Avec un blog, je pourrais plus facilement prioriser à mon sens.

Tiens au fait, je voulais aussi rebondir sur la vidéo d'Usul, par ce que je l'ai trouvé, d'une certaine façon, assez intéressante. Pour le coup, je suis un vrai gaucho, j'aime pas la flicaille, j'aime la socio, du coup je suis globalement dans le même courant qu'Usul.

Mais j'ai pas mal de difficultés avec certains de ses propos. Après, faut pas non plus l'attaquer sur des trucs idiots : la citation de Lewist, c'est évident qu'il prend un certain parti pris, pour démontrer par l'absurde. Ce n'est pas un argument en tant que tel. Enfin, il me semble.

Ce complexe de blanc qui se hait lui-même, ce ton arrogant et donneur de leçons, cette manière de se torcher le cul avec l'objectivité (la parole n'est jamais donnée aux flics), cette attitude de fils de pute qui veut te faire chialer parce qu'il a pris un coup de matraque alors qu'il soutient les casseurs, mais crève vraiment enculé.

Cette critique là par contre, j'ai pas mal de choses à en dire. Pour ce qui est du ton arrogant, c'est un peu toujours le cas quand un mec fait son exposé. Il t'expose sa vérité, et je pense que le problème est plus avec le format qu'avec le bonhomme en lui-même.

D'aussi loin que je me souvienne, je n'ai  jamais aimé la police. Depuis petit, les seuls sentiments qui s'expriment en moi quand je les rencontre, c'est soit la peur, soit la méfiance. J'ai grandi en banlieu parisienne et j'ai connu :

• leur racisme (C'était moi qui portait la teush et la beuh de certains de mes potes en sortant du lycée par ce que je ne me faisais jamais contrôler ; eux, si)
• leurs tentatives de coup de pression (exactement celle décrite dans la vidéo : le mec te fait comprendre que techniquement, il n'a rien à te reprocher, mais qu'il peut quand même t'emmener passer la nuit au comico si tu l'emmerdes).
• les techniques pour t'emmerder quand t'es déjà en GAV (venir te réveiller toutes les heures pour des prétextes stupides, te faire signer à 5h un document qu'ils auraient du me faire signer avant 2h du mat et te menacer de te garder jusqu'au lendemain soir quand tu leur fais remarquer, etc etc)

Et encore, moi j'suis un blanc avec l'air sympa et bien fringué. J'ai vaguement eu des propos de gaucho pendant mes expériences de GAV, mais vite fait quoi.
Et d'aussi loin que je me souvienne, c'était les polices employées par la police que chacun connaissait. Tout le monde dès le collège savait comment ça se passait une GAV, savait quels coups de pression ils pouvaient te mettre et lesquels étaient bidons.

On sait tous que la police abuse, et qu'il n'y a pas "une poignée de mauvais flics". À partir du moment où les "gentils" protègent les "méchants", ferment les yeux sur leurs exactions, leurs utilisations illégales des moyens dont ils disposent, alors toute la police ne sera composée que de fils de pute à mes yeux.

Enfin :

cette attitude de fils de pute qui veut te faire chialer parce qu'il a pris un coup de matraque alors qu'il soutient les casseurs, mais crève vraiment enculé.

C'est quoi le rapport ? 


Y'a beaucoup de choses à reprocher à Usul : le fait qu'il ne rentre pas dans les détails de certains mécanismes sociologiques qu'il évoque, le fait qu'il considère les blancs du champ de mars comme tous mécaniquement des UMP/FN qui détestent les bicots et les négros, et pas mal d'autres trucs. Mais défendre les casseurs ? 

C'est quoi le reproche que tu formules aux casseurs aujourd'hui ? Le système politique  est pourri, y'a rien à en tirer. Le seul moyen de se faire entendre quand tu t'opposes au gouvernement, c'est la violence ou l'occupation. Les agriculteurs ne peuvent intéresser les poltiiciens à leurs cas que quand ils font des mouvements ou vont directement chez Le Fol. Les taxis et les routiers doivent bloquer les routes ou se battre pour qu'on cherche une solution à leurs soucis, et NDDL serait déjà un aéroport si les manifestations ne s'étaient pas transformées en occupation permanente. Dans une démocratie qui tient plus de l'oligarchie élective paralysée (par ce qu'être élu ne va pas de soi, n'est pas accessible à tous, il faut un capital culturel, du temps à investir là dedans et pas pour faire bouffer sa famille, etc), c'est le seul moyen d'exister politiquement. Faudrait peut être essayer de comprendre ce phénomène de surdité des gouvernants plutôt que l'émergence de casseurs.

Enfin, je préfère quelqu'un qui s'accuse de tout par ce que c'est un homme blanc, que quelqu'un qui refuse de se poser la question du fait que, peut-être, on n'est pas aussi sensible aux inégalités et aux privilèges que l'on peut avoir soi-même. Bon après, le Parti des Indigènes c'est des dégénérés à abattre, mais c'est un autre débat.

Edit : c'est long et j'suis pas sûr que ça ai vraiment un sens. Je prendrais plus de bière quand j'suis fatigué avant d'écrire un pavé. Promis. Mais y'a peut être deux trois trucs qui lanceront une discussion donc je laisse.

C'est quoi le reproche que tu formules aux casseurs aujourd'hui ? Le système politique  est pourri, y'a rien à en tirer. Le seul moyen de se faire entendre quand tu t'opposes au gouvernement, c'est la violence ou l'occupation.

"La violence ou l'occupation", parce que tu mets les deux sur le même plan ? Tu te dis pas que peut-être entre les deux y a une limite à ne pas franchir ? Je crois pas que quiconque ici, sauf chaudakh à la rigueur, ne s'oppose vraiment aux manifestations voire aux occupations.

Genre Nuit Debout je trouvais ça à peu près sympa, le coup de tentative d'apéro chez Valls j'avais trouvé ça rigolo voire bienvenu. Après j'en ai eu surtout un peu rien à cirer, puis là j'ai commencé à entendre dire que les mecs au moins à Paris étaient pas franchement opposés aux casseurs, pour ne pas dire qu'ils les soutenaient et là ma sympathie pour le mouvement a clairement disparu.

J'vais pas spécialement aller plaindre une banque ou une assurance qui a eu sa vitre cassée, mais clairement quand un gars se met à dégrader les lampadaires, les bancs, l'espace public en général et les vitrines de commerçants qui ne lui ont rien demandé et ne sont certainement pas des représentants du gouvernement ou de l'ennemi, je dis stop. 

Tout comme les flics ont le droit d'encadrer une manifestation sans mettre de coup de genou en trop et sans jeter leurs sortes de grenade sur des gens qui se contentent de filmer la manif, les manifestants ont le droit de ne pas casser ce qu'il y a autour d'eux. Pis celui qui se met franchement à faire le con faut peut-être pas trop s'étonner s'il se prend un ou deux coups pour le calmer.

Accessoirement, que t'aimes ou pas la police ne change rien au fait qu'Usul tente de faire une analyse en ne prenant jamais en considération le côté policier, ne serait-ce que par principe pour avoir un ensemble de point de vue différents et faire la part des choses. C'est pas de la socio qu'il fait, ni une analyse, en réalité, c'est une accusation. Même l'émission de Last Week Tonight sur une thématique similaire est quand même largement meilleure, et pourtant on peut pas trop qualifier John Oliver de pro-flic.

J'aime pas spécialement les flics non plus, je leur fais pas une sorte de procès pour autant dans leur ensemble et surtout pas sans leur donner la parole.

Weeds.

Le 11/10/2016 à 17:57, Supter avait écrit ...
Le seul moyen de se faire entendre quand tu t'opposes au gouvernement, c'est la violence ou l'occupation. Les agriculteurs ne peuvent intéresser les poltiiciens à leurs cas que quand ils font des mouvements ou vont directement chez Le Fol. Les taxis et les routiers doivent bloquer les routes ou se battre pour qu'on cherche une solution à leurs soucis, et NDDL serait déjà un aéroport si les manifestations ne s'étaient pas transformées en occupation permanente.

J'ai l'impression que tes exemples ne vont pas tous dans le sens de ton énoncé initial. Les agriculteurs qui se rendent chez Le Fol, ce n'est ni de la violence, ni de l'occupation. Le problème de la justifications de la violence par la contestation, c'est que surtout que l'on oublie la mise en pratique de cette violence. Typiquement, si tu vas piller un commerçant pour t'opposer au gouvernement, tu te feras peut-être entendre, mais ce n'est pas le gouvernement que tu vas emmerder (la première victime sera le commerçant qui n'a rien demandé). Les défenseurs d'une certaines lutte des classes comme les manifestants récents ont aussi compris ça (une bonn partie d'entre eux en tout cas) car les casseurs qui finissent arrêtés ont rarement le profil de militants CGT.

Enfin, je préfère quelqu'un qui s'accuse de tout par ce que c'est un homme blanc, que quelqu'un qui refuse de se poser la question du fait que, peut-être, on n'est pas aussi sensible aux inégalités et aux privilèges que l'on peut avoir soi-même.

Alors là, je vais être clairement en désaccord avec toi. Le blanc qui s'accuse de tout est un crétin. Je suis parfaitement conscient de subir moins de racisme que d'autres car je suis blanc, et que l'éventuel racisme que je subis est largement plus facile à vivre (tout comme le sexisme, le truc qui m'a le plus vexé, c'était d'être considéré moins apte au ménage qu'une femme, je peux y survivre même si ce n'est pas agréable). Mais cela ne me feras jamais dire que je suis responsable des problèmes de racisme ou autre. Il serait par exemple parfaitement débile de me considérer responsable de la colonisation car un individu ne peut pas être tenu responsable d'actes antérieur à sa naissance. Quant à l'individu qui refuse de reconnaître ses privilèges, c'est peut-être parce que la définition que les sociologues ont du mot "privilège" diffère de la définition courante. Expliquer que ne pas subir de racisme n'est pas un privilège dans une conversation entre pékins moyens est parfaitement cohérent puisqu'il est considéré comme normal de ne pas subir de racisme (est comme la situation est normale, ce n'est pas un privilège dans le sens courant du terme).

edit: Crosspost avec Weeds. Les similarités entre nos messages sont totalement fortuites.

Je vais réagir à ce qui c'est dit récemment.

J'ai bien aimé la vidéo de Crutch, même si Straub me semble pénible, à gueuler pour couper son interlocuteur.
Je dois sans doute être l'un des plus jeunes sur ce forum, et je retrouve une partie des propos que vous tenez: je connais personne, partie mes potes ou les gens de mon âge, qui vont sur un forum. Par contre, j'en connais un paquet capable de passer la journée sur FB.
Internet devient l'extension du réel: les gens publient dur leurs profils des photos, des posts, des vidéo de leurs activités. J'ai du mal à voir ça différemment que comme de la vanité. S'afficher devant des centaines d'autres personnes devient un exercice également présent dans la virtualité.
Je trouve vraiment dommage que les forums soient devenus les oublier d'internet: ça représente un outil formidable pour des personnes de communiquer, d'échanger des conseils, des histoires, de débattre... et tout ça sous couvert d'anonymat. Ici on est sur un petit forum, avec des gens impliqués, capables d'encaisser les critiques, et des idées intéressantes (ressenti personnelle). Après, j'ai peut-être de la chance, mais j'ai de bonnes relation avec les gens que je côtoie fréquemment IRL (j'essaye de me débrouiller pour éviter les gens toxiques, j'ai pas envie de leur expliquer par A+B qu'ils se comportent la 1/2 du temps comme de parfaits connard, et qu'ils sont incapables de le voir).


Je vais revenir aussi sur Usul du coup. Pour la phrase que j'ai cité , ça me semble évidemment de la provocation grossière. Enfin même pour un obvious troll, c'est quand même dommage de pas nuancer à un seul moment: illustrer en permanence par l'extrême des idées qui le sont aussi, je crois que c'est évident que c'est intellectuellement pas sain. Et je pense qu'on peut faire un exposé avec un minimum d'objectivité, sans avoir l'air pédant.

Je me cache pas: j'ai pas vraiment grandi dans une banlieue, loin de là. Je suis pas à plaindre, j'ai fait ma scolarité dans un collège/lycée de bourge (et étant pas toujours fringué à la dernière mode, j'avais pas que de bonnes relations avec "les fils de"). Mais quand je vois un flic, c'est plus la méfiance que la sécurité que je ressens comme sentiment: si il vient me parler, c'est pas pour me dire bonne journée. Pour moi, la police est clairement avant tout une force de répression au service du gouvernement, et je trouve ça normal. Il me semble que leur objectif a toujours été de faire respecter la loi, et ça se fait en général par la force (sens large, pas physique).

Supter, j'imagine bien qu'il y a une réalité raciste de la police en banlieue, et que ce faire contrôler toute les semaines doit surement pas aider à installer une bonne ambiance. Je pense cependant qu'il y a un autre côté au problème: si en tant que gouvernement, tu dois entretenir une force chargé de l'ordre public, tu l'envoie ou pour se former ? A Neuilly rassurer les vieux ? Le jour ou t'as un vrai problème dans ta ville, tu fais quoi quand tes gars avaient les chocotte rien que pour aller en banlieue ?
C'est sûr qu'il y a clairement quelque chose à faire pour contrôler les abus de la part de la police, mais ça , ça reste malheureusement un problème classique: quand le rapport de force est pas égale, le partis le plus fort va abuser du partis le plus faible.

J'ai peut-être un point de vue encore un peu naïf, mais je crois que c'est justement comme ça qu'on progresse: en débattant

 

Concernant le rapport a l'identité de l'homme blanc gauchiste après auto-analyse je pense pas que ce soit tant un rapport de culpabilité que le constat qu'être ce que l'on est nous apporte un certain nombre de privilège (accès à l'emploi, au marché du travail, rapport avec la police, représentation sociale...). Et le fait de reconnaître l'existence réelle de ces privilèges met mal a l'aise parce que ça va a l'encontre du mythe d'égalité et de méritocratie au sein de notre société.
Je voudrais illustrer ce rapport a l'identité avec un morceau de sketch d'un  humoriste du Jamel Comedy Club pour faire semblant d'être un vrai banlieusard et gagner en gauchiste crédibilité:
https://youtu.be/OE6ipNLtbdU?t=6m49s

Concernant le rapport aux casseurs: La violence des casseurs est souvent sur médiatisée parce qu'elle est extrêmement spectaculaire (au sens courant comme au sens situationniste d'ailleurs). Mais si a un moment ou a un autre elle permet de gagner du terrain dans la lutte contre l'autoritarisme de l'état et l'exploitation du salariat alors cette violence me semble légitime.
Parce que la répression violente des manifestation, les bavures policières ordinaires, les vagues de suicides/ suicides a petit feu par alcoolisme après les plans sociaux, les vie détruites par l’aliénation du salariat... tout ça est en réalité bien plus violent que quelques vitrines brisées.
Mais bon "on dit d'un fleuve emportant tout sur son passage qu'il est violent mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l’enserrent" comme disait Berthold Brecht (+ 5 points de gauchiste crédibilité).

On tente d'opposer les bons manifestants des casseurs dans tous les medias, par exemple en poussant les syndicalistes a desavouer tout acte qui sort un peu de la norme de la manifestation traditionnelle (grand respect a Xavier Mathieu de pas avoir joué ce jeu la).
Pour ma part je pense que mouvements traditionnels et "casseurs" peuvent jouer un jeu complémentaire. Les mouvements traditionnels peuvent négocier avec le gouvernements tandis que les casseurs profitent de l'agitation pour mettre les pouvoirs politique sous tension et le mettre face a la possibilité d'un embrasement. D'ailleurs je suis persuadé que les dirigeants syndicaux (bon ptet pas ceux de CFTC quand même) en ont conscience mais n'osent pas le dire publiquement.

Après j'ai bien conscience que quelques vitrines cassées ca peut sembler dérisoire, mais si on souhaite sortir de ce monde autoritaire, spectaculaire et marchand alors faire grêve ou marcher dans le calme entre bastille et nation semblent tout aussi voir encore plus dérisoire.

Concernant le documentaire sur les flics d'USUL effectivement ce n'est pas un essai sociologique puisque la sociologie ici n'est pas une fin mais un moyen au service du militantisme et que je sache USUL n'a jamais caché être militant et rappelle d'ailleurs depuis quel point de vue il parle a savoir celui d'un militant d’extrême gauche.
Il y'a pas mal de raccourcis a l'intérieur mais si vous souhaitez approfondir le sujet vous avez quelques pistes qu'il cite par exemple le documentaire braves gens n'ayez pas peur du collectif les mots sont importants qui est particulièrement intéressant même si il peut paraître un peu austère (des universitaires qui parlent face camera) et qu'une fois de plus c'est un film militant.
Le livre la force de l'ordre de Didier Fassin (un anthropologue qui s'est immergé pendant des mois au sein de la BAC) est aussi vraiment a lire sur le sujet et approfondit ce que USUL présente maladroitement comme "des types en quête d'adrénaline qui s'ennuient".

Après si vous voulez un point de vue contradictoire sur la police vous avez: BFM, le journal de TF1 celui de france 2, le nouveau detective, valeurs actuelles,marianne, les pages faits divers du figaro, du monde, de libération, de 20 minutes, toutes les emissions ou un journaliste suit une unitée de police, faites entrer l'accusée, crimes avec jean marc morandini, la série Julie Lescaut....


 

Concernant le rapport a l'identité de l'homme blanc gauchiste après auto-analyse je pense pas que ce soit tant un rapport de culpabilité que le constat qu'être ce que l'on est nous apporte un certain nombre de privilège (accès à l'emploi, au marché du travail, rapport avec la police, représentation sociale...). Et le fait de reconnaître l'existence réelle de ces privilèges met mal a l'aise parce que ça va a l'encontre du mythe d'égalité et de méritocratie au sein de notre société.

Ne pas les reconnaître comme des privilèges, c'est aussi comme dit Z parce que ce ne sont tout simplement pas des privilèges autrement que dans un sens purement sociologique et redéfini pour l'occasion (et de manière assez discutable même de ce point de vue d'ailleurs). Appeler ça privilège c'est même il me semble contre-productif.

Si tu pars de l'homme blanc en lui attribuant l'échelon 0, et les racisés à échelon -5, c'est pas que le premier est privilégié, c'est que le second est victime de discrimination. Parler de "privilèges" comme ça, sous-entend qu'on devrait les enlever, et au lieu d'équilibrer par le haut et de mettre tout le monde à 0, ça mettrait tout le monde à -5.

Je n'ai pas de privilèges, je n'ai pas de droits supplémentaires, et ce qui me met mal à l'aise dans l'emploi du terme "privilège" n'est pas la remise en question de la méritocratie ou du mythe d'égalité dans la société auxquels je ne crois déjà pas, c'est que c'est du foutage de gueule. Il y a trois ans j'avais un revenu mensuel de précisément 0 euro (moins de 25 ans donc droit à rien à l'époque), comme un gosse complètement à charge de ma famille qui croulait difficilement sous l'or, et me trouver privilégié sous prétexte qu'au moins j'étais pas contrôlé régulièrement dans la rue ben allez vous faire foutre.

C'est la logique du pire et c'est vraiment toujours aussi con. Sauf à considérer que des migrants qui survivent au trajet sont privilégiés sous prétexte qu'eux ils sont pas en train de nourrir les poissons.

Après j'ai bien conscience que quelques vitrines cassées ca peut sembler dérisoire, mais si on souhaite sortir de ce monde autoritaire, spectaculaire et marchand alors faire grêve ou marcher dans le calme entre bastille et nation semblent tout aussi voir encore plus dérisoire.

Je viens d'avoir un groupe de sympathiques Polonaises au téléphone, j'ai pas bien compris parce que je parle pas polonais mais apparemment elles trouvent que ce que tu viens de dire c'est super con.

Accessoirement en 2006, y avait quelques problèmes de casseurs mais beaucoup moins et globalement les manifestants (dont je faisais partie) ont tout de suite désapprouvé le phénomène. Personne ne les trouvait complémentaires ou quoi que ce soit d'autre de potentiellement positif. Bon bah je sais pas ce que ça donne de ton côté mais j'ai jamais rencontré personne en CPE.

Tes casseurs là, si tu veux, non seulement ça sert pas à grand chose (y a pas à dire les pouvoirs politiques étaient vraiment sous tension là avec Valls qui a enchaîné les 49-3 pour faire passer la loi), non seulement ils se plantent de cible (que ce soit des magasins ou encore un hôpital), mais en plus c'est carrément contre-productif parce que ça donne un semblant de légitimité à des répressions policières plus violentes, ça donne que des gens se désolidarisent du mouvement ou renoncent à le rejoindre (par désapprobation des méthodes ou encore crainte d'être pris à parti dans les affrontements).

Sinon approdondir le sujet c'est sympa, j'ai rien contre le mec qui a été faire son expérience aux côtés de la BAC, mais le sujet c'est justement de reprocher à Usul son simplisme et son militantisme alors que la vidéo prétend être un chouïa plus objective que ça.

Sinon foutre le Monde et Libé dans le même panier que les autres, et notamment Valeurs actuelles, faut vraiment avoir rien compris.

Weeds.

le constat qu'être ce que l'on est nous apporte un certain nombre de privilège (accès à l'emploi, au marché du travail, rapport avec la police, représentation sociale...).

Ce qui est gênant, c'est d'utiliser sans cesse ce mot de "privilège", car à la base ce ne sont pas censés être du tout des privilèges - et même le généraliser est faux. Cet accès aux prétendus "privilèges" est aléatoirement inégal. Etre non blanc n'implique pas n'avoir pas accès à l'emploi ni être contrôlé par tous les flics que l'on croise ni etc.

Comme dit Weeds :

Appeler ça privilège c'est même il me semble contre-productif.

Effectivement puisque ça ancre l'idée que ce n'est pas normal. Or, ce qui serait justement normal serait l'égalité d'accès à toutes ces choses.
Un gros +1 sur ce que dit Weeds sur "privilège".

Tes casseurs là, si tu veux, non seulement ça sert pas à grand chose (y a pas à dire les pouvoirs politiques étaient vraiment sous tension là avec Valls qui a enchaîné les 49-3 pour faire passer la loi),

Ca c'est faux par contre. Plus il y a de casseurs (pas des petits groupes, mais une partie entière de la population qui se révolte), plus ça incite les pouvoirs en place à agir - quelle que soit la direction.

non seulement ils se plantent de cible (que ce soit des magasins ou encore un hôpital),

Ca c'est un vrai problème. Quelqu'un l'a pointé un peu plus tôt : des casseurs utiles seraient ceux qui ne casseraient QUE des choses appartenant aux enfoirés en place. Donc certainement pas des choses publiques car payées par nos impôts. Quand un hôpital se fait casser ses vitres, faut pas s'étonner que les casseurs soient encore plus mal vus. Par contre erreur sur les abribus : ils ne sont pas publics, mais JCDecaux, un bon gros connard.

mais en plus c'est carrément contre-productif parce que ça donne un semblant de légitimité à des répressions policières plus violentes

Uniquement si la casse est illégitime. Si elle est légitime alors aucune légitimité aux répressions policières plus violentes.

Y'a quelques mois j'étais de l'avis "casser est con". J'ai changé d'avis car il est vrai que

[...]tout ça est en réalité bien plus violent que quelques vitrines brisées.

(encore faut-il briser les bonnes)
et

Après j'ai bien conscience que quelques vitrines cassées ca peut sembler dérisoire, mais si on souhaite sortir de ce monde autoritaire, spectaculaire et marchand alors faire grêve ou marcher dans le calme entre bastille et nation semblent tout aussi voir encore plus dérisoire.

Oui. Donc s'il y avait un peu plus qu'une poignée de casseurs qui cessaient de laisser parleur leur testostérone et qui commençaient à réfléchir et viser AVANT de casser, alors ceux-là je les soutiendrais. Ca a pas trop l'air d'être le cas pour l'instant, hélas.
Mais je suppose que c'est moi qui suis idéaliste d'imaginer que des groupes de gens désespérés puissent réfléchir avant d'agir. Ils sont juste dans la révolte. M'enfin du coup cette révolte-là est conne et contreproductive (elle aussi) dans sa forme. Pourtant ça me paraît pas compliqué de se renseigner deux secondes sur ce qui doit être cassé et ce qui doit être laissé intact. On a tous internet et on n'est pas en Chine.

mais en plus ça donne que des gens se désolidarisent du mouvement ou renoncent à le rejoindre (par désapprobation des méthodes ou encore crainte d'être pris à parti dans les affrontements).

L'inverse aussi, mec. Y'a de tout face à ça. Les réactions des gens varient.

Sinon foutre le Monde et Libé dans le même panier que les autres, et notamment Valeurs actuelles, faut vraiment avoir rien compris.

J'avoue Balada tu schématises vachement.