Topic de la convivialité

J'arrive pas à voir si c'est raciste ou pas... (imitation autrichienne de Tintin)

Oui bien sûr, parce qu'il n'y a d'autre explication sociale et économique au fait que les immigrés musulmans se soient retrouvés entre eux que le fait qu'ils voulaient se rapprocher de leur communauté. Le fait qu'ils se soient majoritairement retrouvés dans des quartiers relativement pauvres n'est qu'un pur hasard.

Oui sans blague. C'est un peu une évidence ce que tu dis mais je ne vois pas en quoi ça infirme le propos, au final.

Le 22/01/2015 à 13:42, kakkhara avait écrit ...
Oui sans blague. C'est un peu une évidence ce que tu dis mais je ne vois pas en quoi ça infirme le propos, au final.

La phrase du dessous n'était pas là pour rien. Cela infirme ta schématisation à outrance qui voudrait leur rejeter un peu simplement la faute. Si ce que je dis est évident alors tu devrais voir tout seul le problème de ton "schéma".

Weeds.

En fait l'attentat sur Charlie et les dérives islamophobe à la suite ont eu lieu dans le but de faire revivre le topic c'est ça ?
Et si le véritable coupable n'était pas celui que l'on croyait mais un Dieu tout autre ? Un dieu égyptien ?

Le 22/01/2015 à 11:40, Senen avait écrit ...

Le 22/01/2015 à 07:30, Borislehachoir avait écrit ...
Le propos de Senen apparait de plus en plus dans sa clarté presque aveuglante : faut rien dire sur les musulmans. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'on est dans un pays catho. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'ils se sentent plus facilement vexés. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans parce que ça " entretien un climat de pensée " (en gros ça veut dire que Charb, le gars qui allait sortir un bouquin contre l'islamophobie, est responsable de l'islamophobie en France).

Donc Charlie-Hebdo devrait taper sur tout le monde sauf sur les musulmans. Et si ils tapent une fois dessus c'est bien plus grave que taper dix fois sur les cathos parce que ça risque de vexer (en gros ça veut dire que comme les cathos sont plus respectueux, faudrait taper que sur eux comme ça on ne risque rien). Donc tout le reste c'est du blabla inutile (t'avoues que tu connais pas le journal et que t'as quasiment pas d'arguments puisque t'es obligé de linker l'avis des autres pour te cacher derrière). Tu pars simplement du principe que Charlie-Hebdo n'a pas le droit moral de dire quoi que ce soit sur les musulmans.

J'ai pas dit ça, j'ai dit que le fait qu'ils tapent sur les chrétiens et les juifs ne les immunisent pas à une analyse de leur manière de taper sur chaque religion. En l'occurrence, je trouve personnellement que vis-à-vis des musulmans le Charlie a plus participé au problème qu'il ne l'a corrigé, c'est tout.

Ah parce que t'as le sentiment d'avoir produit une analyse là ???

Boris.

Le 22/01/2015 à 13:13, Kakita_Kirby avait écrit ...


J'arrive pas à voir si c'est raciste ou pas... (imitation autrichienne de Tintin)

Moi je préfère :

 

Le 22/01/2015 à 16:31, Borislehachoir avait écrit ...

Le 22/01/2015 à 11:40, Senen avait écrit ...

Le 22/01/2015 à 07:30, Borislehachoir avait écrit ...
Le propos de Senen apparait de plus en plus dans sa clarté presque aveuglante : faut rien dire sur les musulmans. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'on est dans un pays catho. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'ils se sentent plus facilement vexés. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans parce que ça " entretien un climat de pensée " (en gros ça veut dire que Charb, le gars qui allait sortir un bouquin contre l'islamophobie, est responsable de l'islamophobie en France).

Donc Charlie-Hebdo devrait taper sur tout le monde sauf sur les musulmans. Et si ils tapent une fois dessus c'est bien plus grave que taper dix fois sur les cathos parce que ça risque de vexer (en gros ça veut dire que comme les cathos sont plus respectueux, faudrait taper que sur eux comme ça on ne risque rien). Donc tout le reste c'est du blabla inutile (t'avoues que tu connais pas le journal et que t'as quasiment pas d'arguments puisque t'es obligé de linker l'avis des autres pour te cacher derrière). Tu pars simplement du principe que Charlie-Hebdo n'a pas le droit moral de dire quoi que ce soit sur les musulmans.

J'ai pas dit ça, j'ai dit que le fait qu'ils tapent sur les chrétiens et les juifs ne les immunisent pas à une analyse de leur manière de taper sur chaque religion. En l'occurrence, je trouve personnellement que vis-à-vis des musulmans le Charlie a plus participé au problème qu'il ne l'a corrigé, c'est tout.

Ah parce que t'as le sentiment d'avoir produit une analyse là ???

Boris.

Nope.
J'ai dit dès le départ et je l'ai rappelé plusieurs fois depuis, je ne connais pas assez le sujet pour ça et je n'ai pas envie de m'investir suffisamment pour le faire.

Mon propos, depuis le début c'est :
1) C'est parce qu'ils se moquent de tout le monde et que ce qu'ils font est basé sur l'humour que la réflexion doit être là et juger que tout est ok.
2) Si des gens veulent pousser la réflexion plus loin, y a plein d'articles sur internet (qui condamnent ou qui défendent Charlie Hebdo), leur lecture sera bien plus intéressante que tout ce que j'ai à écrire sur le sujet.
3) Je me suis fait un avis personnel à la lecture de quelques Charlie il y a des années et de nombreux articles depuis. Il vaut ce qu'il vaut. Dans ce que j'ai lu (ici et ailleurs), j'ai rien trouvé qui me fasse réellement changer d'avis.
4) Je ne dis pas "Machin était raciste", je dis que le journal participait au climat raciste et sexiste en France.

Dans la vie, Boris, t'es ou bien un expert complet dans un domaine, ou bien quelqu'un de totalement neutre qui écoute sans rien dire ?
Ce n'est pas mon cas. Parfois je me fais une opinion en écoutant les différentes personnes qui traitent d'un même sujet sans me sentir pour autant apte à défendre comme il se doit ce point de vue face à une demi-douzaine de gens qui s'y opposent.

Ca participe tellement à un climat qu'il y avait même pas 30 000 personnes qui les lisait.

Donc, tu connais rien au sujet, ni l'histoire du journal ni la personnalité de ses membres ni l'évolution de leur " ligne éditoriale ", mais t'avais quand même déjà un avis que t'as confirmé " par une lecture sur Internet " (déjà si tu veux rien que ça, ça me donne envie de me la prendre et de me la mordre tellement c'est vraiment un comportement de fan de Dieudonné de base) ce qui te permet de faire des conclusions savantes (rappelons que tu te sens tout à fait apte à critiquer " leur ligne éditoriale " sur la foi de lectures d'il y a cinq ans alors que l'équipe à la tête du journal n'était pas même), sachant que de toute façon tu n'as " pas envie de connaitre plus le sujet ".

Je vais être direct : ton opinion n'a aucune valeur. Parce qu'il est basé sur des a priori et des avis de tiers copiés-collés, et parce qu'il est d'une terrifiante auto-satisfaction ( " j'y connais rien mais je vais quand même en parler sachant que j'ai autre chose à foutre que de me renseigner " ).

Puis pour ce qui est de la question personnelle, oui dans la vie je suis quelqu'un qui a beaucoup de mal avec la demi-mesure et qui soit s'intéresse vraiment à un sujet, auquel cas je lui consacre énormément de temps (voir d'argent), soit s'en fout, c'est très rare qu'il y ait un juste milieu. D'ou ma détestation pour les vulgarisateurs, les pédagogues et tous ceux dont le rôle est de faire entrer la complexité du réel dans les petites cases qui servent de cerveau à leur auditoire.Quand tu me parles de CH j'ai l'impression d'entendre Finkielkraut parler de rap ou Cyprien parler de sport.

Boris.

C'est quand même assez génial que Charb, qui allait sortir un bouquin sur l'islamophobie (sans doute pour brouiller les pistes, le fourbe) se fasse taxer de " contributeur au sexisme et à l'islamophobie ambiante " (vi c'est vrai que le lectorat de Charlie-Hebdo c'est du lepéniste en puissance) par quelqu'un qui ne connaissait probablement même pas son nom il y a deux semaines.

Boris.

Bien pour ça que j'ai dit à Senen qu'il fallait juste un tout petit peu d'honnêteté pour qu'il démontre lui-même, sur deux-trois bases pas débiles que j'ai citées, que Charlie Hebdo était anti-raciste et égalitariste des sexes.

Le 22/01/2015 à 17:58, Borislehachoir avait écrit ...
Je vais être direct : ton opinion n'a aucune valeur.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.
La tienne en a une ?

Le 22/01/2015 à 17:58, Borislehachoir avait écrit ...
et parce qu'il est d'une terrifiante auto-satisfaction ( " j'y connais rien mais je vais quand même en parler sachant que j'ai autre chose à foutre que de me renseigner " ).

J'ai juste vu ton message et la réponse qu'en a fait Anastaszor et j'ai décidé d'intervenir pour rappeler qu'entre "on va les ériger en parangon de la liberté d'expression" et "ils ont mérité ce qui leur est arrivé", y a tout un éventail d'opinion. C'est TOUT.
Depuis le départ, je n'ai jamais prétendu plus, j'ai jamais pas cherché à particulièrement en parler (on m'a demandé de m'étendre sur le sujet, j'ai refusé, parce que je ne me sens pas apte à disserter longuement dessus).

Le 22/01/2015 à 17:58, Borislehachoir avait écrit ...
Donc, tu connais rien au sujet, ni l'histoire du journal ni la personnalité de ses membres ni l'évolution de leur " ligne éditoriale ", mais t'avais quand même déjà un avis que t'as confirmé " par une lecture sur Internet " (déjà si tu veux rien que ça, ça me donne envie de me la prendre et de me la mordre tellement c'est vraiment un comportement de fan de Dieudonné de base) ce qui te permet de faire des conclusions savantes (rappelons que tu te sens tout à fait apte à critiquer " leur ligne éditoriale " sur la foi de lectures d'il y a cinq ans alors que l'équipe à la tête du journal n'était pas même), sachant que de toute façon tu n'as " pas envie de connaitre plus le sujet ".

Je vais quand même revenir là-dessus vite fait.
J'ai lu des Charlie Hebdo à une époque. Quand je dis que je me suis fait un avis, c'est que j'ai sciemment décidé d'ouvrir plusieurs numéros et de les lire intégralement.
À cette époque et jusqu'à maintenant, je suis tombé plusieurs fois sur des articles concernant le journal, que j'ai également lu. (Sans en chercher activement, mais ils ont été impliqué dans suffisamment de polémique pour que je voie régulièrement passer des liens.)
Depuis deux semaines, au vu de mes différents contacts, j'ai vu passer à peu près tout ce qui se fait comme article là-dessus (que ce soit un point de vue positif comme négatif sur Charlie) et j'en ai activement cherché pour y voir plus clair.

Alors, non, je n'ai pas lu Charlie Hebdo pendant tout ce temps. Non, je ne connais pas par cœur la biographie de chacun de ses membres. Non, je ne suis pas la personne idéale pour tenir un argumentaire long et détaillé sur ce sujet spécifique.
Pour autant, j'ai quand même fait l'effort de faire un minimum de recherche. Évidemment, pas assez pour toi. Il n'y a pas un seul sujet que je maîtrise suffisamment pour pas que tu me vomisses dessus si ont était amené à en discuter. (Et même si c'était le cas, tu ne lâcherais quand même pas le morceau sur le forum parce que, quand même, faut faire attention à ton image.)

Bref, j'ai pas l'impression d'avoir voulu vous apprendre la vie sur un sujet sur lequel je refuse de me renseigner.
Juste d'avoir donné une opinion personnelle, rien de plus, sur un sujet que je ne maîtrise pas, mais qui m'intéresse. Je pensais pas que ça ferait autant de foin et, si ça devait en faire, j'aurais espérer avoir un peu plus matière à réfléchir que "t'es vraiment trop con, c'est évident qu'ils sont pas racistes."
(Mention spéciale à NM, qui devrait un jour apprendre le sens de "démonstration" et de "preuve".)

Senen
Dans la vie, Boris, t'es ou bien un expert complet dans un domaine, ou bien quelqu'un de totalement neutre qui écoute sans rien dire ?
Ce n'est pas mon cas. Parfois je me fais une opinion en écoutant les différentes personnes qui traitent d'un même sujet sans me sentir pour autant apte à défendre comme il se doit ce point de vue face à une demi-douzaine de gens qui s'y opposent.

Y a pas à dire, ça fait du bien de lire ce genre de post. L'honnêteté intellectuelle se perd.

Boris
Puis pour ce qui est de la question personnelle, oui dans la vie je suis quelqu'un qui a beaucoup de mal avec la demi-mesure et qui soit s'intéresse vraiment à un sujet, auquel cas je lui consacre énormément de temps (voir d'argent), soit s'en fout, c'est très rare qu'il y ait un juste milieu. D'ou ma détestation pour les vulgarisateurs, les pédagogues et tous ceux dont le rôle est de faire entrer la complexité du réel dans les petites cases qui servent de cerveau à leur auditoire.Quand tu me parles de CH j'ai l'impression d'entendre Finkielkraut parler de rap ou Cyprien parler de sport.

Cette posture me paraît, au contraire, suffisante et étroite d'esprit. Que tu le veuilles ou non, tu la réduis toujours, la complexité du réel.
Sur la base de ce simple constat, attaquer quelqu'un parce qu'il la réduit plus que toi / que tu as les connaissances nécessaires pour voir en quoi il la réduit, relève d'une malhonnêteté écœurante. Sérieux, si tu veux nous apprendre des choses (et tu en as tout à fait le droit, et ça nous intéresse, moi en tout cas), apprends à le faire avec un peu plus d'humilité.

(Au cas où ça ne serait pas clair, ce n'est pas le fond de ton propos que je critique, ni ton exigence personnelle, seulement ta tendance à taper aveuglément sur tous ceux qui ne manifestent pas la même exigence.)

Le problème n'est pas là. Je suis en effet d'accord avec le propos de JiRock, mais ce n'est pas là qu'est le souci.

Le souci est qu'une fois mis devant plus de connaissances, plus de faits, Senen ne manifeste pas la moindre propension à pouvoir changer d'avis, à voir qu'il avait tort. Mention spéciale à sa tentative très honnête de montrer que Charlie Hebdo est antiraciste et égalitaire... ..inexistante.

Nan parce-que c'est très beau de manifester une opinion en disant "hey; ça existe cette opinion", mais quand t'as le nez dans une affaire mondiale qui te montre qu'en fait, les mecs SONT des héros porteurs de l'antiracisme, continuer à soutenir le contraire paraît aussi pertinent que Ribéry en jupette dans un défilé Saint-Laurent.