Topic de la convivialité

Mais moi j'ai toujours naïvement pensé que les gens pas trop cons, genre Senen jusqu'ici (logique, chiant, pointilleux, un peu malin), comprenaient que le post de Boris à l'instant est E-VI-DENT.

Le 21/01/2015 à 21:22, NewMilenium avait écrit ...
Mais moi j'ai toujours naïvement pensé que les gens pas trop cons, genre Senen jusqu'ici (logique, chiant, pointilleux, un peu malin), comprenaient que le post de Boris à l'instant est E-VI-DENT.

Non. Toute blague impliquant des noirs, des musulmans, des homos ou des femmes peut être et sera mal perçue par les personnes désirant être offensée.

Et ne pas parler de ces personnes là c'est de l'hétéronormativité blanche.

Juste histoire de dire que le débat existe et que, si je ne suis pas le mieux placé pour parler longuement de Charlie Hebdo, il y a largement moyen de trouver des arguments (pour ou contre) sur la toile.

Tu peux trouver plein d'arguments pour l'existence des Reptiliens sur la toile aussi.
Attention les mecs, le débat existe!

les propres volontés des caricaturistes, notamment au moment où ils faisaient les caricatures,

Ce qui n'a aucun rapport.

et évidemment la définition d' "islamophobe" et "sexiste", ça c'est assez simple

J'ai linké un article assez complet sur le sens que je donne à ces mots dans ce contexte.
Pour le coup, c'est loin d'être simple de s'accorder sur une définition de "sexisme".

la vue d'ensemble des caricatures (proportions des femmes et des musulmans représentés par exemple, ou encore à quel point le trait est forcé / le texte est violent) qui ont été effectuées dans Charlie Hebdo,

Si je fais 10 blagues sur les tans et 10 blagues sur les cis, est-ce que ça veut dire que mon propos n'est pas transphobe ? Non.
De même que taper "de la même façon sur toute les religions" dans un pays chrétien laïque (mais avec des jour fériés qui correspondent à ceux des chrétiens, des crèches dans des écoles publiques, etc) ne se réduit pas à de l'anticléricalisme. Reprendre le cliché du prêtre pédophile et du musulman terroriste, ça n'a pas exactement la même portée politique à l'heure actuelle.

la définition de "caricature",

Développe où tu veux en venir ?

Le 21/01/2015 à 20:58, Borislehachoir avait écrit ...
Dans la vie je passe mon temps à faire des blagues qui mettent les gens mal à l'aise et que les idiots prennent de travers.

Dans la vie je préfère rire avec les gens qu'au détriment des gens. Qu'ils soient idiots ou non. Peut-être même à plus forte raison s'ils sont idiots, ils n'ont pas besoin qu'en plus je m'acharne sur eux.

Le 21/01/2015 à 20:28, Superarcanis avait écrit ...
C'est de l'humour bien noir, et c'est pas fait pour plaire à tout le monde.

C'est un peu le soucis de l'humour excluant. Ça exclut.
Combien de musulmans se sont sentis exclus voir insultés par le Charlie Hebdo ? Combien de catholiques ?
Laquelle de ces deux catégories est, de base, particulièrement exclue en France ?

Enfin bref, c'est pas parce que "ils tapent sur tout le monde pareil" et que "c'est de l'humour" que c'est vecteur d'un message égalitariste.

Le 21/01/2015 à 20:28, Superarcanis avait écrit ...

1/ Manifester son islamophobie, c'est un délit.
2/ Si Senen dit qu'un journal est islamophobe, c'est bien qu'il dit que ce journal a manifesté par ses articles et ses dessins son islamophobie.
3/ Quelle preuve à ça ? Moi j'en vois pas. Donc Senen a faussement attribué un délit à Charlie Hebdo en public. On est pas loin de l'injure à mon avis.

Sinon, tu peux relire l'article de Denis Colombi que j'ai linké sur une définition de racisme.
Il y a une différence entre dire que tu entretient un système raciste et dire que tu es raciste. Honnêtement, je connais très peu d'islamophobes, des gens qui vraiment ont de la haine pour l'islam et les musulmans. Par contre, je connais énormément de gens qui participe au climat de pensée actuelle, qui veut ériger Charlie Hebdo en parangon de la liberté d'expression et expliquer aux musulmans que s'ils ont un problème avec ça c'est qu'ils sont idiots et n'ont pas intégré les valeurs françaises.
Tu pourras jamais condamner ces gens là pour islamophobie. Tu m'empêcheras pas de penser qu'ils participent au problème.

Le 21/01/2015 à 20:58, Borislehachoir avait écrit ...
t'as gagné le droit de me payer un verre et on rigolera en faisant des blagues irresponsables ensemble.

Boris.
 

Si tu viens à Dublin je te paye même deux verres.

Weeds, c'est pas pour influencer mais on aura Blackhat avant la France...

Le 22/01/2015 à 00:08, Senen avait écrit ...
De même que taper "de la même façon sur toute les religions" dans un pays chrétien laïque (mais avec des jour fériés qui correspondent à ceux des chrétiens, des crèches dans des écoles publiques, etc) ne se réduit pas à de l'anticléricalisme. Reprendre le cliché du prêtre pédophile et du musulman terroriste, ça n'a pas exactement la même portée politique à l'heure actuelle.

Je ne sais pas, ici on a des jours fériés correspondants au fêtes musulmanes (4 fêtes dans l'année), et de manière générale, sur la population de personnes de je connais je me rends compte que je connais beaucoup plus de personnes qui sont musulmanes que de personnes qui sont chrétiennes. En faite, quand 3 personnes me disent être choqué par la caricature du musulman terroriste, j'ai 20 connaissances (musulmanes) qui ne se prenne pas le chou avec.
Par contre la caricature du prêtre pédophile, si j'ai une personne qui s'en offusque, je ne connais que 1 personne chrétienne qui ne le prenne pas mal.

Il y a moins de chrétiens visibles, et les branches extrémiste de la chrétienté sont plus douces dans leurs actions.


Pour Charlie je ne l'ai jamais lu, j'ai feuilleté quelques numéro à la volée, mais en soit la réflexion derrière les illustrations va plus loin que "lui est méchant / lui est pas gentil". Mais bon, j'accepte bien l'humour noir.


P.S. : si tu viens à Mayotte je te paierai un coup aussi

Le propos de Senen apparait de plus en plus dans sa clarté presque aveuglante : faut rien dire sur les musulmans. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'on est dans un pays catho. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'ils se sentent plus facilement vexés. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans parce que ça " entretien un climat de pensée " (en gros ça veut dire que Charb, le gars qui allait sortir un bouquin contre l'islamophobie, est responsable de l'islamophobie en France).

Donc Charlie-Hebdo devrait taper sur tout le monde sauf sur les musulmans. Et si ils tapent une fois dessus c'est bien plus grave que taper dix fois sur les cathos parce que ça risque de vexer (en gros ça veut dire que comme les cathos sont plus respectueux, faudrait taper que sur eux comme ça on ne risque rien). Donc tout le reste c'est du blabla inutile (t'avoues que tu connais pas le journal et que t'as quasiment pas d'arguments puisque t'es obligé de linker l'avis des autres pour te cacher derrière). Tu pars simplement du principe que Charlie-Hebdo n'a pas le droit moral de dire quoi que ce soit sur les musulmans.

Autrement, j'aime pas l'argument de SuperA autour de l'islamophobie-délit et tout ça parce que je trouve ça inadmissible que la critique d'une religion soit punie pénalement. Alors oui ils s'en sont servi pour condamner l'autre truie de Christine Tasin et ça me va très bien, mais une religion c'est un ensemble de textes et dès lors je vois pas sous quel motif on empêcherait X ou Y de trouver que ces textes sont débiles.

Boris.

Autrement, j'aime pas l'argument de SuperA autour de l'islamophobie-délit et tout ça parce que je trouve ça inadmissible que la critique d'une religion soit punie pénalement. Alors oui ils s'en sont servi pour condamner l'autre truie de Christine Tasin et ça me va très bien, mais une religion c'est un ensemble de textes et dès lors je vois pas sous quel motif on empêcherait X ou Y de trouver que ces textes sont débiles.

Ca c'est pas de l'islamophobie. Y a des choses horribles dans le coran, comme dans la plupart des textes sacrés d'autres religions. Horribles aujourd'hui, car écrites à une époque où ça passait très bien. Sauf qu'on a eu quelque chose comme 1400 ans de civilisation entre les débuts de l'islam et aujourd'hui. Ce qui est débile, c'est l'usage que certain en font aujourd'hui. Et je ne vois pas la religion comme un texte, mais plus comme l'application de préceptes. Le texte extrême, je m'en fous tant que les religieux ne l'appliquent pas. C'est lorsqu'ils s'en servent comme prétexte pour justifier l'injustifiable que ça me pose problème. Tu as le droit de critiquer les religions, que ce soit les textes ou les pratiques ! Par contre, faire des généralités est interdit. Parce que tout les musulmans ne marient pas leurs filles à 10 ans ou ce genre de chose.

Laquelle de ces deux catégories est, de base, particulièrement exclue en France ?

Oui des racistes, comme partout dans le monde.

Mais il est plus juste de dire qu'ils s'excluent eux-même. Qu'ils arrivent de chez eux et qu'ils se regroupent parce qu'il est rassurant pour eux de s'accrocher à ce qu'ils connaissent, c'est une chose.
Qu'ils vivent depuis longtemps en France, et qu'ils restent entre eux, à parler leur langue, à nous insulter et traiter de racistes à chaque fois qu'on leur fait une réflexion, tout en étant bien heureux de profiter en tant que français de notre système social, c'en est une autre.

Bien évidemment on peut m'objecter qu'ils ne sont pas tous comme ça, que je schématise à outrance, mais de manière tout aussi évidente, c'est eux qu'on remarque le plus, parce qu'ils se singularisent eux-même.

Alors effectivement on peut dire qu'il y a une forme d'exclusion, mais elle vient généralement d'eux-même.

New : les propres volontés des caricaturistes, notamment au moment où ils faisaient les caricatures,
Senen : Ce qui n'a aucun rapport.

Donc tu mets dans le même sac ceux qui veulent choquer et ceux qui ne veulent pas? Tu n'as donc aucune morale concernant la différence entre attaque et dérision?
 

Pour le coup, c'est loin d'être simple de s'accorder sur une définition de "sexisme".

Si si :
Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe.
C'est tout. Le reste c'est du bla bla. Ce qui peut éventuellement être difficile, c'est de savoir réellement la raison de l'attitude de quelqu'un.

Si je fais 10 blagues sur les tans et 10 blagues sur les cis, est-ce que ça veut dire que mon propos n'est pas transphobe ? Non.

Y'a bien plus de chances que si par rapport à si tu ne fais aucune blague sur qui que ce soit d'autre. En ne prenant pas ça en compte, tu me parais pas vraiment honnête.

Reprendre le cliché du prêtre pédophile et du musulman terroriste, ça n'a pas exactement la même portée politique à l'heure actuelle.

Dans le cas où il y a une portée politique, ce dont on peut douter, eh bien si, c'est la même portée. Mais cette phrase est très révélatrice de ton incompréhension de la caricature : un prêtre pédophile qui est représenté, c'est pas un prêtre lambda, c'est un prêtre pédophile qui est représenté. Pas "tous les prêtres". Un musulman terroriste qui est représenté, c'est pas un musulman lambda, c'est un musulman terroriste. Pas tous les musulmans donc.

Développe où tu veux en venir ?

Je t'ai juste donné les éléments à la base d'un raisonnement permettant, je pense, de démontrer que les caricatures de Charlie Hebdo n'étaient ni sexistes, ni islamophobes.
En fait, je crois que si tu te renseignais un tout petit peu dans les médias (pourtant pas sources fiables d'habitude), tu aurais des preuves qu'en fait Charlie Hebdo a très souvent été anti-raciste et anti-sexiste.

Dans la vie je préfère rire avec les gens qu'au détriment des gens. Qu'ils soient idiots ou non. Peut-être même à plus forte raison s'ils sont idiots, ils n'ont pas besoin qu'en plus je m'acharne sur eux.

Tu ne réfléchis donc pas à pourquoi ils sont offensés, et tu es incapable d'imaginer qu'une blague ne soit pas faite pour les offenser s'ils en sont offensés? C'est pas très intelligent. En tous cas ça n'a rien à voir avec de l'acharnement.

C'est un peu le soucis de l'humour excluant. Ça exclut.

Non, ça n'exclut pas. Ca demande juste un peu plus le sens de l'humour. Ceux qui ne l'ont pas ne sont pas en tort, mais non plus ceux qui l'ont, bordel!

Combien de musulmans se sont sentis exclus voir insultés par le Charlie Hebdo ? Combien de catholiques ?
Laquelle de ces deux catégories est, de base, particulièrement exclue en France ?

Et alors? et alors, franchement, qu'est-ce que ça peut foutre que quelqu'un se sente exclu par un dessin humoristique? C'est leur choix! Nous, on ne les exclut pas! On rit d'eux autant que de nous!

Enfin bref, c'est pas parce que "ils tapent sur tout le monde pareil" et que "c'est de l'humour" que c'est vecteur d'un message égalitariste.

Prouve-le. Moi j'viens de te montrer le contraire. 

Le 22/01/2015 à 10:17, kakkhara avait écrit ...
Bien évidemment on peut m'objecter qu'ils ne sont pas tous comme ça, que je schématise à outrance, mais de manière tout aussi évidente, c'est eux qu'on remarque le plus, parce qu'ils se singularisent eux-même.

Oui bien sûr, parce qu'il n'y a d'autre explication sociale et économique au fait que les immigrés musulmans se soient retrouvés entre eux que le fait qu'ils voulaient se rapprocher de leur communauté. Le fait qu'ils se soient majoritairement retrouvés dans des quartiers relativement pauvres n'est qu'un pur hasard.

En fait tu schématises tellement à outrance que tu dis un peu n'importe quoi.

Weeds.

Le 22/01/2015 à 07:30, Borislehachoir avait écrit ...
Le propos de Senen apparait de plus en plus dans sa clarté presque aveuglante : faut rien dire sur les musulmans. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'on est dans un pays catho. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'ils se sentent plus facilement vexés. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans parce que ça " entretien un climat de pensée " (en gros ça veut dire que Charb, le gars qui allait sortir un bouquin contre l'islamophobie, est responsable de l'islamophobie en France).

Donc Charlie-Hebdo devrait taper sur tout le monde sauf sur les musulmans. Et si ils tapent une fois dessus c'est bien plus grave que taper dix fois sur les cathos parce que ça risque de vexer (en gros ça veut dire que comme les cathos sont plus respectueux, faudrait taper que sur eux comme ça on ne risque rien). Donc tout le reste c'est du blabla inutile (t'avoues que tu connais pas le journal et que t'as quasiment pas d'arguments puisque t'es obligé de linker l'avis des autres pour te cacher derrière). Tu pars simplement du principe que Charlie-Hebdo n'a pas le droit moral de dire quoi que ce soit sur les musulmans.

J'ai pas dit ça, j'ai dit que le fait qu'ils tapent sur les chrétiens et les juifs ne les immunisent pas à une analyse de leur manière de taper sur chaque religion. En l'occurrence, je trouve personnellement que vis-à-vis des musulmans le Charlie a plus participé au problème qu'il ne l'a corrigé, c'est tout.

Le 22/01/2015 à 11:40, Senen avait écrit ...

Le 22/01/2015 à 07:30, Borislehachoir avait écrit ...
Le propos de Senen apparait de plus en plus dans sa clarté presque aveuglante : faut rien dire sur les musulmans. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'on est dans un pays catho. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans vu qu'ils se sentent plus facilement vexés. C'est plus grave de faire un truc sur les musulmans parce que ça " entretien un climat de pensée " (en gros ça veut dire que Charb, le gars qui allait sortir un bouquin contre l'islamophobie, est responsable de l'islamophobie en France).

Donc Charlie-Hebdo devrait taper sur tout le monde sauf sur les musulmans. Et si ils tapent une fois dessus c'est bien plus grave que taper dix fois sur les cathos parce que ça risque de vexer (en gros ça veut dire que comme les cathos sont plus respectueux, faudrait taper que sur eux comme ça on ne risque rien). Donc tout le reste c'est du blabla inutile (t'avoues que tu connais pas le journal et que t'as quasiment pas d'arguments puisque t'es obligé de linker l'avis des autres pour te cacher derrière). Tu pars simplement du principe que Charlie-Hebdo n'a pas le droit moral de dire quoi que ce soit sur les musulmans.

J'ai pas dit ça, j'ai dit que le fait qu'ils tapent sur les chrétiens et les juifs ne les immunisent pas à une analyse de leur manière de taper sur chaque religion. En l'occurrence, je trouve personnellement que vis-à-vis des musulmans le Charlie a plus participé au problème qu'il ne l'a corrigé, c'est tout.

Il y a le fond et la forme. La forme, dans les parutions incriminées, c'est l'ensemble des caricatures sur l'islam. Le fond par contre ne concerne pas cette religion, mais différents sujets qui sont l'extrémisme (sans confession précise), la bêtise humaine (et le sujet est vaste, pour ne pas dire sans borne), et un peu tout ce que l'on peut trouver in fine.
Si Charlie a participé au problème, ce serait en tant que révélateur, un peu comme une loupe que l'on passe sur une photo pour voir les détails caché dans la masse.

Et sinon, leur manière de taper sur les musulmans est plutôt soft de ce que j'en ai vu.

Le 22/01/2015 à 11:40, Senen avait écrit ...

J'ai pas dit ça, j'ai dit que le fait qu'ils tapent sur les chrétiens et les juifs ne les immunisent pas à une analyse de leur manière de taper sur chaque religion. En l'occurrence, je trouve personnellement que vis-à-vis des musulmans le Charlie a plus participé au problème qu'il ne l'a corrigé, c'est tout.

Laisser la communauté musulmane se replier sur ses préceptes, considérer que les traiter comme les autres c'est mal, qu'il faut respecter les devoirs qu'ils s'imposent en se les imposant nous même, tu ne penses pas que c'est ça qui contribue au problème ?