Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Disons que je me positionne en réaction à une vision fantasmée de la science comme détentrice de la vérité sur le monde.

Personne n'a jamais montré que les rhinocéros existent, c'est en effet ce que je pense. On les a vus. La biologie n'étudie pas un rhinocéros "en soi", ontologique, mais le concept d'un animal présentant telle ou telle caractéristique et évoluant dans tel ou tel milieu. Si je trouve la science si belle, c'est que ses cheminements sont clairs et nets, compréhensibles par n'importe qui, qu'elle unifie en quelque sorte nos perceptions individuelles dans un système harmonieux.

Joyeux Noël à tous au passage, j’espère que vos foies ont supportés l'oppulente nourriture du réveillon d'hier, et vos cerveaux, les convives.

 

Et joyeux noël

Joyeux Noël à tous !

Joyeux Noël.
J'ai bien mangé, j'ai bien bu. Merci petit Jésus...

Mendeed

Le 25/12/2013 à 12:34, JiRock avait écrit ...
Disons que je me positionne en réaction à une vision fantasmée de la science comme détentrice de la vérité sur le monde.

Personne n'a jamais montré que les rhinocéros existent, c'est en effet ce que je pense. On les a vus. La biologie n'étudie pas un rhinocéros "en soi", ontologique, mais le concept d'un animal présentant telle ou telle caractéristique et évoluant dans tel ou tel milieu. Si je trouve la science si belle, c'est que ses cheminements sont clairs et nets, compréhensibles par n'importe qui, qu'elle unifie en quelque sorte nos perceptions individuelles dans un système harmonieux.
 

Je ne parlais pas de distinctions type/exemplaire, mais je voulais souligner le fait que tu penses que la science n'a pas de prétention ontologique juste parce que selon ton raisonnement absolument rien ne peut avoir de prétention ontologique.

Je n'ai pas dit que la science ne pouvait pas avoir de prétention ontologique, juste qu'elle n'en a pas à la base. Ce n'est pas son objet que de prouver ou réfuter l'existence d'une chose, mais bien de modéliser le monde d'une façon la plus en accord possible avec ce que l'on peut percevoir.

Du moment que tu travailles à partir d'observations, qui font appel aux sens ou à la fiabilité d'instruments de mesure conçus par l'homme, ça exclut de fait toute prétention ontologique.

En revanche, certaines religions, le christianisme en tête ont des prétentions ontologiques, qu'on les pense ou non justifiées. La métaphysique aussi, l'éthique... Je doute qu'il existe beaucoup d'autres exemples, parce qu'on a un nombre limité d'instances qui produisent des énoncés (des entités linguistiques avec une valeur de vérité).

Et sinon, joyeux Noël, hein .

Joyeux Noël les geeks

joyeux noel !

Today, MC stands for Merry Christmas.

Le 24/12/2013 à 19:10, JiRock avait écrit ...

JiRock
Quand tu qualifies quelqu'un de pseudo-scientifique, pour moi ça sous-entend qu'il se voit ou que des gens le voient comme tel.

jokerface
Le mec qui va faire des expériences dangereuses dans son labo va pas forcément se rendre compte qu'il joue à l'apprenti sorcier. Mais oui les gens de l'extérieur, eux, le diront. Donc on peut très bien employer le terme d'apprenti sorcier, mais seulement quand la personne ne s'en rend pas compte, et pas avec les deux entrées que tu dis. Le fait de le souligner permet justement à la personne concernée de s'en rendre compte, ce qu'elle ne faisait pas jusqu'alors (l'apprenti sorcier est souvent inconscient du danger de ses actes, d'où l'importance de le souligner !)

J'ai dit "ou", pas "et".
 

Non mais que tu coordonnes deux propositions ou que tu les alternes, tu en as toujours deux. Moi je te parle que d'une seule acceptation.
 

Le 24/12/2013 à 19:10, JiRock avait écrit ...
Et la question n'est pas de savoir si je me vois comme un pseudo-scientifique (ou un apprenti sorcier) mais comme un scientifique (ou un sorcier ^^), or la réponse est non. Et je ne pense pas que quiconque ici me voie comme un scientifique non plus.

Oh la la...
Pseudo scientifique ou scientique, dans les deux tu te portes à croire comme pleinement qualifié (ou suffisamment si tu es pseudo) pour en parler. Bref, ça ne change rien au problème. Si tu ne te vois pas comme tel tant mieux pour toi. En revanche tu généralises encore en pensant que les autres ne vont pas te considérer comme tel (au moins pour le pseudo) , parce que tu n'as pas (et même ce serait difficile) fait de sondage d’opinion. Pour moi c’était le cas, et même si je me trompe, ma réaction n'a rien d'anormale ou d'exceptionnelle.

La conversation n'a pas vocation à être scientifique, on parle d'un sujet inexistant à l'heure actuelle, donc impossible à étudier.

Non, faux. Il existe bien des théories à l'heure actuelle (vraie ou faux peu importe) mais elles existent. Or c'est parfois  comme ça que la science progresse, en partant d'idée.  Parfois tu fais des expériences et tu obtiens un résultat par hasard qui te donne des idées (la pénicilline ils l'ont trouvé par accident) mais parfois c'est le contraire. Quand Archimède a trouvé la solution à son problème dans son bain, il cherchait déjà quelque chose avant d'avoir eu la preuve quand il s'est plongé dans l'eau (le "euréka jai trouvé" indique bien qu'il était dans un stade théorique avant d'arriver à la pratique) Bref; c'est pas parce qu'actuellement on peut pas prouver que c'est possible qu'on peut pas y arriver et encore moins en parler. Donc si, la conversation est bien de portée scientifique.

Pfioou

Et sinon, joyeux noël tout le monde

Vous vous prenez la tête pour savoir qui a le droit de donner son opinion sur le voyage temporel ?
J'espère, je souhaite, mal comprendre. Mais si c'est le cas, vous me décevez.

C'est pas un problème d'avoir le droit, c'est plutot le problème de savoir rester modeste  dans la maîtrise d'un sujet redoutable (et chez Jirock il y a aussi qu'il mélange un peu tout, autant sur le fond que la forme).

N'importe qui peut échanger sur le meilleur temps de cuisson du gateau au chocolat.
En revanche je suis plus que septique de voir des "amateurs" (encore que Senen se dit pleinement scientifique, pourquoi pas) discuter de quelque chose d'aussi complexe et obscur que le voyage dans le temps alors que comme je l'ai dis, je pense pas qu'ils possèdent toutes les données.

Mais j'interdis à personne de le faire (en parler). Même si c'est chiant.

Le 25/12/2013 à 19:49, JiRock avait écrit ...
Je n'ai pas dit que la science ne pouvait pas avoir de prétention ontologique, juste qu'elle n'en a pas à la base. Ce n'est pas son objet que de prouver ou réfuter l'existence d'une chose, mais bien de modéliser le monde d'une façon la plus en accord possible avec ce que l'on peut percevoir.

Du moment que tu travailles à partir d'observations, qui font appel aux sens ou à la fiabilité d'instruments de mesure conçus par l'homme, ça exclut de fait toute prétention ontologique.

En revanche, certaines religions, le christianisme en tête ont des prétentions ontologiques, qu'on les pense ou non justifiées. La métaphysique aussi, l'éthique... Je doute qu'il existe beaucoup d'autres exemples, parce qu'on a un nombre limité d'instances qui produisent des énoncés (des entités linguistiques avec une valeur de vérité).

Et sinon, joyeux Noël, hein .

A partir du moment où la science propose une explication meilleure à l'explication donnée par la religion ou la métaphysique, on ne peut pas considérer qu'on peut tirer des conclusions ontologiques de la science? Si je montre que machine de Turing > âme-comme-substance-métaphysique, on ne peut pas légitimement penser qu'on peut éliminer cette dernière?

En revanche je suis plus que septique de voir des "amateurs" (encore que Senen se dit pleinement scientifique, pourquoi pas) discuter de quelque chose d'aussi complexe et obscur que le voyage dans le temps alors que comme je l'ai dis, je pense pas qu'ils possèdent toutes les données.

Alors là mon gars, c'est ridicule.
Il est au contraire on ne peut plus scientifique de discuter en ne possédant pas toutes les données. Il y a deux choses;
1) savoir si ou non, on possède toutes les données,
2) raisonner à partir de ce qu'on a.
Les deux sont importantes; si on possède toutes les données, on peut peut-être établir des faits, et si on ne sait pas si on les a toutes ou pas, on établit des faits sous conditions. Et si on peut prouver qu'on n'a pas toutes les données, alors là bien sûr ça devient essentiel d'aller chercher celles qui manquent.
Mais ça n'a jamais empêché de raisonner utilement. What the heck...

Noyeux Joël! Plein de chocolats et de joyeux jeux à tous!