Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 17/12/2013 à 20:20, Borislehachoir avait écrit ...
Ca se fête aujourd'hui j'ai été banni......

D'UN AUTRE SITE QUE MC !!!!

PROMIZOULIN !!!!

Boris.

Une histoire ! Une histoire !

Le 17/12/2013 à 18:42, gedat avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 02:54, Supter avait écrit ...
 On note que l'art plastique est relativement proche de la philosophie à ce niveau là. Rembrandt est plus apprécié que nos contemporains (y compris par moi), tout comme Derrida, Deleuze et Foucault sont moins cités que Rousseau et Aristote par ceux qui veulent se faire comprendre d'un public profane.
 

Après il faut quand même reconnaitre que Derrida n'est pas cité essentiellement parce que ses écrits ne veulent rien dire.

J'aime bien me moquer de Derrida, mais il est quand même très cité le garçon. Jveux dire, il a eu une grande influence sur le milieu universitaire américain dans les années 70s, ça n'est pas rien et ça continue...
Sinon, ce que je fais en ce moment :
-je glande avec ma copine (tout arrive)
-j'aménage ma chambre
-je prépare l'agrég à mes moments perdus
-je lis La Science de la Logique de Hegel. Comme ça fait très très mal à la tête, j'alterne avec de la fiction (qui sera critiquée un jour dans le topic littérature *teaser*).
-je me balade dans le centre de Paris
Bref, la vie est plutôt cool parfois...

Le 17/12/2013 à 20:23, Dr_Z avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 20:20, Borislehachoir avait écrit ...
Ca se fête aujourd'hui j'ai été banni......

D'UN AUTRE SITE QUE MC !!!!

PROMIZOULIN !!!!

Boris.

Une histoire ! Une histoire !

+1

Le 17/12/2013 à 20:30, corum avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 18:42, gedat avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 02:54, Supter avait écrit ...
 On note que l'art plastique est relativement proche de la philosophie à ce niveau là. Rembrandt est plus apprécié que nos contemporains (y compris par moi), tout comme Derrida, Deleuze et Foucault sont moins cités que Rousseau et Aristote par ceux qui veulent se faire comprendre d'un public profane.
 

Après il faut quand même reconnaitre que Derrida n'est pas cité essentiellement parce que ses écrits ne veulent rien dire.

J'aime bien me moquer de Derrida, mais il est quand même très cité le garçon. Jveux dire, il a eu une grande influence sur le milieu universitaire américain dans les années 70s, ça n'est pas rien et ça continue...

De façon assez marrante, il a été cité par tout le monde sauf par des vrais philosophes.

Certes, mais comme la littérature >>> la philosophie, c'est peut-être un bon signe

 Mais Literature =/= literary criticism

Oui enfin la critique littéraire a permis d'écrire la Recherche, tandis que la philo analytique on se demande bien pourquoi y'a des gens qui en ont quelque chose à faire :p

Oui enfin la critique littéraire ça donne ça aussi :

http://www.juanasensio.com/archive/2005/04/27/odi-profanum-vulgus-et-arceo.html

L'écriture même, selon certains crétins amateurs d'ateliers d'écriture, devrait être civique, bariolée, métissée, en un mot commune, communale ou communiste, je ne sais plus trop, mon esprit ne parvenant jamais à considérer qu'une foule n'est pas, d'abord, composée de personnes. 

Imbéciles, qui à présent avez trouvé un nouveau porte-voix à votre insignifiante fatuité, les blogs, qui se multiplient comme du chiendent, qui s'entreglosent parfois jusqu'à reconstituer ces petites communautés solipsistes que ces mêmes auteurs, souvent anonymes, n'étaient jamais les derniers à dénoncer lorsqu'ils les flairaient chez les journalistes !

Boris.

Le 17/12/2013 à 23:07, gedat avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 20:30, corum avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 18:42, gedat avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 02:54, Supter avait écrit ...
 On note que l'art plastique est relativement proche de la philosophie à ce niveau là. Rembrandt est plus apprécié que nos contemporains (y compris par moi), tout comme Derrida, Deleuze et Foucault sont moins cités que Rousseau et Aristote par ceux qui veulent se faire comprendre d'un public profane.
 

Après il faut quand même reconnaitre que Derrida n'est pas cité essentiellement parce que ses écrits ne veulent rien dire.

J'aime bien me moquer de Derrida, mais il est quand même très cité le garçon. Jveux dire, il a eu une grande influence sur le milieu universitaire américain dans les années 70s, ça n'est pas rien et ça continue...

De façon assez marrante, il a été cité par tout le monde sauf par des vrais philosophes.

 Je citais Derrida par ce qu'il est cité, pas par ce que je l'apprécie particulièrement. Pour le coup, la seule chose que je sais de lui, c'est qu'il est considéré illisible, genre Bourdieu x 600.

Certes, mais comme la littérature >>> la philosophie

Je pense que tu rigoles, en soit, mais à partir du moment où la philosophie est à la source de la science politique, et que la politique est au coeur d'absolument tout ce qui concerne la vie en société (de la sécurité nationale à la sécurité sociale en passant par la création d'université, de politiques urbaines ou par le financement d'infrastructures de transport ou d'activités sportives, et j'oublie énormément de choses). J'ai du mal à voir quoi que ce soit qui aurait eu un plus grand rôle dans le développement de l'humanité.

Sinon dans la vie réelle, le voyage dans le temps est impossible sinon nous aurions vu des voyageurs temporels. Voilà ^^

En plus de toutes les possibilités évoquées par SuperA, on a peut-être déjà rencontré des voyageurs temporels et subi un effacement de mémoire de leur part. 

Certes. Mais l'existence indépendante est évidente, JiRock. Et je le prouve par la suite de ce post.

Ben... non. Je veux dire, rien n'est "évident" à ce niveau (en tout cas par pour moi), tu peux très bien supposer que tout voyage dans le passé modifie entièrement et simultanément la structure du continuum. Il me semble que c'est la première théorie dont parle Senen, celle sur laquelle repose Retour vers le Futur... Or Looper emprunte une foule d'éléments à cette théorie, puisque les souvenirs de ce que vit Gorgon-Lewitt "apparaissent" instantanément dans l'esprit de Willis et qu'il est possible de se tuer ou de se mutiler par anticipation.
Désolé, je n'ai pas les noms des personnages en tête, donc je me réfère à ceux des acteurs.

Du coup, je ne vois pas pourquoi on choisirait par défaut la deuxième théorie pour aborder le film. Je mets en gras, parce que dans ma vision des choses, il y a une troisième théorie, qui est justement celle utilisée par Colfer dans Artemis Fowl et qu'il n'a probablement pas créée tout seul.
Juste pour clarifier : la deuxième théorie dont tu parles, Senen, c'est celle où on peut voir le temps comme un arbre ? Chaque action (et pas seulement chaque voyage dans le temps) créerait un nouvel embranchement à cet arbre, et en remontant le temps, on descendrait les branches, de sorte qu'à moins d'agir exactement de la même manière, on partirait dans un autre sens ? Dans ce système-là, le sujet ne se dédoublerait pas.

Si on accepte le postulat de départ, il faut accepter ce qui en découle logiquement (et donc le fait de pouvoir aller tuer son père), aussi bizarre que cela puisse paraître, c'est un peu le principe de la suspension volontaire de l'incrédulité. Dans ce genre de postulat, j'aime imaginer le temps comme un système physique que l'on vient perturber par nos actions dans le passé, ça va osciller ("je suis né", "je suis pas né", "je suis né", "je suis pas né") jusqu'à atteindre un point d'équilibre.

C'est intéressant, mais le paradoxe continue de me "bloquer". Je veux dire, oui, on peut voir le temps comme un système quantique en perpétuelle oscillation, mais personne ne ressent cette oscillation, aucune expérience ne vient l'étayer, donc ça restera à jamais une solution théorique, voire purement analogique. C'est peut-être stupide, mais j'attends d'une théorie sur le temps qu'elle "colle" à mon ressenti en tant que sujet. Le temps est une dimension où s'inscrit mon vécu, bien qu'elle diffère en plusieurs points de celles de l'espace, et on devrait pouvoir l'appréhender sans avoir recours à des notions avancées de physique...

L'autre truc qui me gêne avec cette théorie du continuum, c'est qu'il changerait graduellement, à mesure des actions du sujet dans la réalité où il atterrit, comme si le temps lui-même se reconstruisait une cohérence à chacune de ces actions. Quand je dis ça, je ne peux pas m'empêcher d'imaginer une ligne de temps "filant" à toute vitesse jusqu'au futur d'où est parti le voyageur, puis une nouvelle, puis une nouvelle, qui à chaque fois vient remplacer la précédente. Or ça n'a aucun sens de parler de "vitesse" dans ce contexte ; et pourtant les actions du sujet s'enchaînent avec le temps, pas instantanément. Je ne saurais pas l'expliquer plus clairement, désolé .


Je reviens à la démonstration de New :

Si Arnold2 (A2) part depuis l'année 2100 où il a 60 ans, dans sa ligne de temps (dite "première") vers l'année 2070, voici les conséquences possibles:
* soit les lignes de temps sont séparées, comme je le dis. Donc, A2 arrive en 2070, il a 60 ans, souvenir de tout, c'est LUI qui est allé dans le passé. Donc, la première ligne de temps bifurque à l'instant ou A2 arrive, et crée une deuxième ligne de temps, où Arnold2 et Arnold1 (l'Arnold normal de la ligne de temps originelle de 2070) sont. Donc quoi que fasse Arnold1, Arnold2, toute la Terre, ça n'a aucun impact sur la première ligne de temps; ils sont en train d'écrire la deuxième, c'est tout. (et, bonus cadeau gratuit tadam : il n'y a pas de destin!! Aucune ligne n'est écrite à l'avance)
Ca FORK, quoi.

Je précise déjà un truc : je ne prétends pas que Looper soit cohérent de bout en bout. Mais il me paraît plus logique de l'aborder selon l'hypothèse du continuum, la n°1, que selon la n°2, justement parce que le scénario fait intervenir des répercussions multiples.

La possibilité que tu évoques là, je n'y adhère pas, parce qu'elle signifierait qu'A2 aurait cessé d'exister dans sa ligne de temps première. Dès lors, impossible pour lui de réintégrer cette ligne sans accomplir un premier voyage dans le passé, jusqu'à l'embranchement, puis un second voyage vers un futur particulier qui est celui dont il est originaire... Considérer que le sujet ne se dédouble pas avec l'hypothèse n°2 simplifie grandement les choses. J'ai l'impression que tu mélanges les deux hypothèses en fait, même si je suis incapable sur le moment de trouver de vraies contradictions qui en découlent. Ce dont je suis sûr, c'est que le film ne colle pas avec cette vision des choses.

* soit une ligne de temps est unique. Alors, A2 arrive en 2070, et là, deux possibilités :
** c'est unique au point que A2 retourne dans son existence en 2070, c'est à dire qu'il devient A1 en 2070. Comme dans Butterfly Effect. Ce n'est pas l'hypothèse prise par Looper :
** A2 a bien 60 ans, atterrit là où sa machine à voyager l'a choisi, il existe en parallèle de A1, et le simple fait qu'il soit là en 2070 change la ligne de temps.
Là, il faut considérer deux types d'événements : ceux qui ont un impact sur les événements de la ligne de temps déjà écrite, et ceux qui n'en ont pas. Par exemple, si A2 reste seulement 1/100ème de seconde en 2070 et que personne le ne voit, il est possible que son impact sur les événements de la ligne de temps soit nul. Si A2 rencontre A1 et lui dit qui il est, puis qu'il se tue, il est évident qu'il a un impact sur les événements de la ligne de temps.

Déjà, tout ceci signifie que la ligne de temps est écrite, au minimum entre 2070 et 2100.
Donc, si à n'importe-quel moment entre 2070 et 2100, A1 perd une jambe, A2 ne peut jamais avoir eu cette jambe non plus. On tombe sur les fameux paradoxes temporels, qui n'existent qu'à cause de l'hypothèse de base : il n'y a qu'une ligne de temps.

Ok sur tout ça. Et effectivement, le film ne résout pas ce paradoxe fondamental de l'existence de Willis en dépit de la mort de Gordon-Lewitt.

Ca ne change rien, j'adore Looper

Ah, moi aussi. La mécanique, quoique grippée en profondeur, est implacable et fascinante à contempler. 

Mais pourquoi soutenir une théorie incohérente quand une autre théorie existe, est bien plus simple et cohérente? Faire des beaux films avec des incohérences, Looper et Butterfly Effect m'ont prouvé que ça ne pose aucun problème, mais dans la vraie vie, quelle autre théorie tient la route que celle que j'ai expliquée?     (question ouverte, go on)

J'en arrive à ma troisième théorie, qui ne recoupe aucune de celles distinguées par Senen - et c'est parce qu'Artemis Fowl 6 se base sur cette théorie incroyablement élégante que je le qualifie de petit bijou.

Cette théorie, c'est en fait que le continuum est égal à lui-même. Voyage ou pas voyage, il ne change pas. Les choses se sont produites d'une certaine manière, les voyages dans le passé ont tous déjà eu lieu (forcément, puisque l'idée même d'un voyage dans le passé implique d'en être revenu pour l'effectuer, thèse avancée par le personnage d'Artemis lui-même)... Cela donne un passé immuable qui comprend toutes les actions d'éventuels doubles, y compris des rencontres entre une personne et son double. Et là on pourrait se dire : mais en vertu de quoi ne subsisterait-il aucun souvenir de tels croisements ? C'est là qu'intervient l'effacement de mémoire, une technologie que Colfer avait déjà intégrée à son univers, et qui comble parfaitement les failles du scénario. Les évènements consécutifs au voyage temporel doivent ménager la possibilité d'un effacement bien timé, qui restaure pour ainsi dire la cohérence du système.

Franchement, si ce n'est pas ce que vous aviez compris, je vous engage à relire le bouquin, parce que c'est très déroutant à lire une première fois, mais merveilleux à relire sous cet éclairage-là. Tous les rebondissements narratifs, comme le coup de Mulch qui vient comme par hasard ouvrir le coffre où sont enfermés les protagonistes, acquièrent une forme de nécessité au sein de ce système, qui se conjugue à la nécessité de cohérence interne propre à un roman. Juste bluffant. 

Le plus beau, c'est que la crédibilité de la théorie ne tient pas à celle du procédé d'effacement de mémoire, parce qu'elle fait intervenir du déterminisme dans les actions du sujet revenu dans le passé (il ne peut pas provoquer de situation qu'un effacement de mémoire ne suffirait pas à résoudre), et que ce déterminisme peut être renforcé si l'on considère l'effacement impossible. Concrètement, ça signifierait que des rencontres entre un sujet et son "double" ne pourraient alors tout simplement pas se produire : que quelque chose, comme une force inhérente au temps lui-même, s'y opposera toujours. Ce déterminisme ne s'applique pas à la volonté du sujet, il restreint simplement les possibilités événementielles. Une fois revenus dans leur "présent", Artemis et Holly vont faire en sorte que certains évènements se soient produits, et de la façon dont je vois les choses, ils y sont tout simplement destinés. S'ils ne l'avaient pas fait de leur plein gré, le temps se serait "modulé" (la tournure est ambigüe, parce que cette modulation ne se produit à aucun moment, elle relève de la consistance globale de la réalité) pour que la lettre soit envoyée à Mulch de toute manière.


D'ailleurs, je viens de m'en souvenir, c'est exactement le même point de vue sur la question qu'adopte J.K. Rowling dans Harry Potter 3. Elle emploie un artifice explicite pour bannir toute rencontre entre le sujet et son double, à savoir une recommandation expresse de Dumbledore sous peine d'un genre de crash temporel ^^, mais pour la raison que je viens de donner, ce recours à une "volonté de bien faire" des personnages ne me semble pas nécessaire à la survie du système.


Ce sujet est passionnant, en tout cas - merci, New  - et j'ai hâte de voir ce que vous allez penser de tout ça. Je ne doute pas que d'ici à ce que je repasse sur le topic, vous aurez complètement démonté mon propos, et... je m'en réjouis d'avance. 

Le 18/12/2013 à 00:14, Supter avait écrit ...

J'ai du mal à voir quoi que ce soit qui aurait eu un plus grand rôle dans le développement de l'humanité.

La science.
Au sens large du thème, des premiers pas (découverte du feu, premiers outils, invention de l'agriculture) jusqu'à nos jours.

Le 18/12/2013 à 01:53, JiRock avait écrit ...

Je mets en gras, parce que dans ma vision des choses, il y a une troisième théorie, qui est justement celle utilisée par Colfer dans Artemis Fowl et qu'il n'a probablement pas créée tout seul.
Juste pour clarifier : la deuxième théorie dont tu parles, Senen, c'est celle où on peut voir le temps comme un arbre ? Chaque action (et pas seulement chaque voyage dans le temps) créerait un nouvel embranchement à cet arbre, et en remontant le temps, on descendrait les branches, de sorte qu'à moins d'agir exactement de la même manière, on partirait dans un autre sens ? Dans ce système-là, le sujet ne se dédoublerait pas.

Y a pas mal de théories diverses et variées. On trouve quasiment autant de variantes du voyage dans le temps que d'œuvre qui aborde le sujet.
Je parlais juste des deux trucs principaux et fondamentaux que l'on retrouve le plus. Personnellement ce ne sont pas mes préférées.

La deuxième théorie dont je parle, un exemple archi-connu c'est Dragon Ball.
Trunks retourne dans le passé pour alerter les gens de la venue des cyborgs. Ça crée deux lignes temporelles, celles dont vient Trunks qui reste inchangée et celle des héros qui, forts de cette information, vont pouvoir combattre les cyborgs comme il se doit. (Bon, c'est un poil plus complexe que ça, vu que Celle aussi utilise la machine pour remonter dans le temps, m'enfin.)
Du coup, oui, on a bien un arbre. Ceci dit, il n'y a pas de raison particulière que des branches soient créées autrement que quand quelqu'un remonte le temps. La théorie de "chaque action créé des univers parallèles" c'est autre chose, ça peut être mélangé à ça, mais il n'y a pas forcément de raison de le faire vu que c'est indépendant du voyage temporel.
 

Le 18/12/2013 à 01:53, JiRock avait écrit ...

C'est intéressant, mais le paradoxe continue de me "bloquer". Je veux dire, oui, on peut voir le temps comme un système quantique en perpétuelle oscillation, mais personne ne ressent cette oscillation, aucune expérience ne vient l'étayer, donc ça restera à jamais une solution théorique, voire purement analogique. C'est peut-être stupide, mais j'attends d'une théorie sur le temps qu'elle "colle" à mon ressenti en tant que sujet. Le temps est une dimension où s'inscrit mon vécu, bien qu'elle diffère en plusieurs points de celles de l'espace, et on devrait pouvoir l'appréhender sans avoir recours à des notions avancées de physique...

L'autre truc qui me gêne avec cette théorie du continuum, c'est qu'il changerait graduellement, à mesure des actions du sujet dans la réalité où il atterrit, comme si le temps lui-même se reconstruisait une cohérence à chacune de ces actions. Quand je dis ça, je ne peux pas m'empêcher d'imaginer une ligne de temps "filant" à toute vitesse jusqu'au futur d'où est parti le voyageur, puis une nouvelle, puis une nouvelle, qui à chaque fois vient remplacer la précédente. Or ça n'a aucun sens de parler de "vitesse" dans ce contexte ; et pourtant les actions du sujet s'enchaînent avec le temps, pas instantanément. Je ne saurais pas l'expliquer plus clairement, désolé .

Il faut bien voir que c'est juste mon interprétation de la chose, la façon qu'a mon esprit d'accepter la théorie de la ligne temporelle unique dans les œuvres qui adoptent ce point de vue.
Oui, le fait que a ligne temporelle se reconstitue successivement et puisse osciller jusqu'à un point d'équilibre ce n'est pas intuitif d'autant que ces itérations successives se déroulent donc hors du temps. Bref, difficile de se représenter.
Mais voila, l'univers aime les choses stables. Ce qui pose problème à pas mal de gens c'est que si je tue mon père dans le passé, je ne viendrais pas au monde donc je ne pourrais pas le tuer, donc je viendrais au monde et j'irais le tuer, donc je ne viendrais pas au monde... Bref, en général ils acceptent l'idée que la ligne temporelle va subir des itérations successives et itérer de multiples fois. Partant de là, la seule chose que je rajoute c'est que ça ne va pas nécessairement osciller entre deux positions fixes mais plutôt se rapprocher d'un point d'équilibre, parce que c'est ce que font tous les systèmes physiques dans la vraie vie. Si tu fais bouger un pendule, il finira par s'arrêter.

Y a un autre moyen de contourner le paradoxe, qui est tout simplement de dire que ce qui arrive est "figé" à moins d'être effacé par un voyage temporel. Mettons qu'en 2040 je retourne dans le passé jusqu'en 1970 pour tuer mon père. Après quoi, je serais toujours en 1970, je ne disparaitrait pas de la réalité et même si je ne viendrais pas au monde en 1991, les actions qui viennent de se produire resteront inchangées puisqu'elles sont déjà arrivées. Cette explication est pas compatible avec Looper par contre si j'ai bien compris, vu que j'ai cru vous voir dire qu'il blesse son soi du passé et que ça lui crée immédiatement une blessure. Dans l'explication que je propose, le lien entre le soi du passé et le soi "du présent" est brisé donc ça ne peut se produire.
 

Le 18/12/2013 à 01:53, JiRock avait écrit ...

J'en arrive à ma troisième théorie, qui ne recoupe aucune de celles distinguées par Senen - et c'est parce qu'Artemis Fowl 6 se base sur cette théorie incroyablement élégante que je le qualifie de petit bijou.

Cette théorie, c'est en fait que le continuum est égal à lui-même. Voyage ou pas voyage, il ne change pas. Les choses se sont produites d'une certaine manière, les voyages dans le passé ont tous déjà eu lieu (forcément, puisque l'idée même d'un voyage dans le passé implique d'en être revenu pour l'effectuer, thèse avancée par le personnage d'Artemis lui-même)... Cela donne un passé immuable qui comprend toutes les actions d'éventuels doubles, y compris des rencontres entre une personne et son double. Et là on pourrait se dire : mais en vertu de quoi ne subsisterait-il aucun souvenir de tels croisements ? C'est là qu'intervient l'effacement de mémoire, une technologie que Colfer avait déjà intégrée à son univers, et qui comble parfaitement les failles du scénario. Les évènements consécutifs au voyage temporel doivent ménager la possibilité d'un effacement bien timé, qui restaure pour ainsi dire la cohérence du système.

Franchement, si ce n'est pas ce que vous aviez compris, je vous engage à relire le bouquin, parce que c'est très déroutant à lire une première fois, mais merveilleux à relire sous cet éclairage-là. Tous les rebondissements narratifs, comme le coup de Mulch qui vient comme par hasard ouvrir le coffre où sont enfermés les protagonistes, acquièrent une forme de nécessité au sein de ce système, qui se conjugue à la nécessité de cohérence interne propre à un roman. Juste bluffant. 

Le plus beau, c'est que la crédibilité de la théorie ne tient pas à celle du procédé d'effacement de mémoire, parce qu'elle fait intervenir du déterminisme dans les actions du sujet revenu dans le passé (il ne peut pas provoquer de situation qu'un effacement de mémoire ne suffirait pas à résoudre), et que ce déterminisme peut être renforcé si l'on considère l'effacement impossible. Concrètement, ça signifierait que des rencontres entre un sujet et son "double" ne pourraient alors tout simplement pas se produire : que quelque chose, comme une force inhérente au temps lui-même, s'y opposera toujours. Ce déterminisme ne s'applique pas à la volonté du sujet, il restreint simplement les possibilités événementielles. Une fois revenus dans leur "présent", Artemis et Holly vont faire en sorte que certains évènements se soient produits, et de la façon dont je vois les choses, ils y sont tout simplement destinés. S'ils ne l'avaient pas fait de leur plein gré, le temps se serait "modulé" (la tournure est ambigüe, parce que cette modulation ne se produit à aucun moment, elle relève de la consistance globale de la réalité) pour que la lettre soit envoyée à Mulch de toute manière.


D'ailleurs, je viens de m'en souvenir, c'est exactement le même point de vue sur la question qu'adopte J.K. Rowling dans Harry Potter 3. Elle emploie un artifice explicite pour bannir toute rencontre entre le sujet et son double, à savoir une recommandation expresse de Dumbledore sous peine d'un genre de crash temporel ^^, mais pour la raison que je viens de donner, ce recours à une "volonté de bien faire" des personnages ne me semble pas nécessaire à la survie du système.

Oui, Artemis Fowl tome 6 et Harry Potter tome 3 (le livre, pas le film, on m'a dit qu'ils avaient merdé à ce niveau là dans le film et je n'ai jamais vérifié) fonctionnent exactement de la même manière niveau voyage temporel et j'avais hésité à le citer. C'est une solution assez élégante et qui rend plutôt bien en général en livre.
Même si dans Artemis Fowl, la solution de facilité de l'effaçage de mémoire est un peu dommage, Rowling avait été beaucoup plus subtile avec le même procédé.

Sinon, l'un de vous peut m'expliquer pourquoi quand je bande, je fais exactement le même volume que quand je bande pas ?

Boris.

Petit kiki. Je ne voie que cette explication.

J'vais essayer de faire court, pour 3 raisons; 1) j'écris trop, 2) je bosse, là, 3) j'épargne vos yeux.
J'réponds donc pas encore à tout en détails, sorry JiRock, ça sera pour un peu + tard.

La possibilité que tu évoques là, je n'y adhère pas, parce qu'elle signifierait qu'A2 aurait cessé d'exister dans sa ligne de temps première. Dès lors, impossible pour lui de réintégrer cette ligne sans accomplir un premier voyage dans le passé, jusqu'à l'embranchement, puis un second voyage vers un futur particulier qui est celui dont il est originaire... Considérer que le sujet ne se dédouble pas avec l'hypothèse n°2 simplifie grandement les choses. J'ai l'impression que tu mélanges les deux hypothèses en fait, même si je suis incapable sur le moment de trouver de vraies contradictions qui en découlent. Ce dont je suis sûr, c'est que le film ne colle pas avec cette vision des choses.

Je n'ai pas encore réfléchi au voyage dans le futur. Je sens viscéralement qu'il est impossible, mais je n'ai presque pas réfléchi sur le sujet. Ca sera intéressant de le faire.
En tous cas, en ne considérant que des voyages dans le passé, il est impossible une fois un voyage effectué de "réintégrer" la ligne de temps où l'on a vécu avant le voyage.

Je considère qu'il y a un écoulement du temps et pas de destin. Actuellement, le temps s'écoule; la date "t" actuelle bouge à la vitesse que l'on connaît, c'est la même pour nous tous sur notre ligne de temps.
Une nouvelle ligne de temps = une fourche, c'est partir d'une date du passé et y changer un truc, même minime; alors dans cette fourche, le temps s'écoule à nouveau, et tant que c'est une nouvelle ligne de temps créée à partir de la nôtre, le temps s'écoule à la même vitesse que la nôtre. Et chaque protagoniste là-bas agit exactement de la même manière, non pas par cause de destin, mais bien par libre-arbitre, parce-qu'avec des circonstances données, des paramètres données, le libre-arbitre fait des choix "déterminés". Et donc, les événements qui vont différer dans cette nouvelle ligne de temps par rapport à l'originelle ne sont que ceux qui auront été influencés par le changement (qu'il s'agisse d'un atome de plus qu'on aurait envoyé dans le passé ou bien d'un grand changement genre "quelqu'un a voyagé dans le passé et se met à y vivre").

Donc, pour répondre à un truc que quelqu'un a dit, désolé je ne sais plus qui; bien sûr que y'a un intérêt dans ce cas de revenir dans le passé; créer une nouvelle ligne de temps qui nous plaît + que l'actuelle! Ca devient "notre réalité". Mais effectivement il faut réfléchir à ce que donnerait un voyage dans le futur.

Cette théorie, c'est en fait que le continuum est égal à lui-même. Voyage ou pas voyage, il ne change pas. Les choses se sont produites d'une certaine manière, les voyages dans le passé ont tous déjà eu lieu (forcément, puisque l'idée même d'un voyage dans le passé implique d'en être revenu pour l'effectuer, thèse avancée par le personnage d'Artemis lui-même)... Cela donne un passé immuable qui comprend toutes les actions d'éventuels doubles, y compris des rencontres entre une personne et son double. Et là on pourrait se dire : mais en vertu de quoi ne subsisterait-il aucun souvenir de tels croisements ? C'est là qu'intervient l'effacement de mémoire, une technologie que Colfer avait déjà intégrée à son univers, et qui comble parfaitement les failles du scénario. Les évènements consécutifs au voyage temporel doivent ménager la possibilité d'un effacement bien timé, qui restaure pour ainsi dire la cohérence du système.

C'est la seule manière de rendre presque cohérente l'hypothèse "il n'y a qu'une ligne de temps". C'est comme si "tout avait déjà été résolu".
Ca ne me plaît pas, évidemment, à cause de cette idée de destin. Là, faut bien admettre que y'a aucune preuve pour ou contre, juste du sentiment. Mais, sans déconner, on est tous conscients de notre libre-arbitre. J'suis vraiment convaincu, après de grosses remises en cause à plusieurs moments de ma vie, que y'a pas de destin.
Si on applique cette théorie à des oeuvres (livres, films, ...), ça signifie ne montrer aucun autre déroulement que "ce qui a lieu".

Il subsiste des paradoxes, de ce que j'en comprends, néanmoins : tu peux m'expliquer comment se déroule la ligne de temps, si l'on considère un mec qui a accès à une machine à voyager dans le temps, qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour tuer son père avant sa naissance? Même si "tout a déjà eu lieu", comment ça a lieu, dans ce genre de cas? Il y est empêché, ou bien il l'a fait et alors "il n'a jamais existé"..? Mais son père a été tué par qui alors?