Amélioration d'un deck Dragon

Bonjours à tous,

ça fait quelques temps que je travaille sur mon deck Dragon mais je trouve que j'ai encore pas mal de mauvais match-up et j'aimerais votre avis. D'abord, voici la deck list:

SB: 2 Ray of Revelation
SB: 2 Hurkyl's Recall
SB: 3 Engineered Explosives
SB: 3 Xantid Swarm
SB: 2 Coffin Purge
SB: 3 Null Rod

4 Underground Sea
1 Tundra
2 Tropical Island
4 Polluted Delta
4 Bazaar of Baghdad
1 Island
1 Swamp

1 Time Walk
4 Duress
1 Demonic Tutor
1 Chain of Vapor
4 Squee, Goblin Nabob
1 Ambassador Laquatus
1 Stifle
1 Vampiric Tutor
3 Intuition
4 Force of Will
1 Entomb
1 Ancestral Recall
1 Crop Rotation
2 Careful Study
2 Necromancy
2 Dance of the Dead
2 Animate Dead
4 Worldgorger Dragon
1 Caller of the Claw
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
1 Mox Jet
1 Mox Emerald
1 Mana Crypt
1 Black Lotus

Ma métagame: Très combo et contrôle, les variantes de gifts et bomberman (un deck créé au Québec qui contrôle pas mal et finit en combo sous Auriok Salvagers+black lotus ou lion's eye pour piger son deck, cleaner le board + rentre pleins de meddling mages et beat) sont les principaux decks à battre. Il y a aussi des Control slaver et quelques random aggro (donc le nouveau deck dredge).


À l'origine, c'était un classique UB mais le spash GW me permet de rouler crop rotation main deck, ray of revelation et x-swarm en side. Ray c'est pour gérer les quelques oath qui trainent et possiblement le mirror match. Chalice of the Void pourrait bien le faire en side mais je sais toujours pas si ça vaut la peine. Des swords to plowshares seraient également excellent dans le deck mais les sources de mana blanc sont pas assez nombreux je pense.

Les decks combos sont juste plus rapide que moi et gift a un meilleur draw engine alors je perd à long terme vu que le deck essaie d'échanger une carte contre une autre (duress ou encore pire, fow). De plus, les deck pas chers à construire du genre tendrils qui tue avec des kobold sont un peu ralentit par duress et fow mais partent en combo plus rapidement... rien a faire.

Vu la vitesse du format, compulsion me semble bien trop lent, je les aient donc remplacer par Careful Study. Pour ce qui est de crop rotation, j'ai très rarement le mana vert de disponible (seulement 8 source de mana donc 4 fetch) et même si elle me semble indispensable (5ème bazaar), elle moisit souvent dans ma main donc pas super.

Plusieurs versions jouent withness mais vu que je commence à peine à jouer le deck et que je sais pas beaucoup de tricks avec le deck, je me contente des kills traditionels. Si un pro pouvait me détailler les différents trucs cool possible à faire avec dragon, j'apprécierait beaucoup. Pour l'instant, je connais seulement 2 tricks, soit:

1) réanimer la witness-)ramener un sort de réanimation en main -) réanimer un dragon -) active le bazaar jusqu'à ce que j'aille ancestrall recall au cimetière-) j'y fait piger sont deck

2) (si y a qu'une witness au grav) réanimation-) récupère intuition, la joue, va chercher dragon+autre kill, utilise une autre animation de ma main=gg

Sinon, dans la configuration mentionner plus haut, je connais aucun trick appart réanimer un dragon+stiffle pour garder tous ses permanents pour beater mais bon... c'est pas super.

J'ai aussi entendu parler de versions qui coupaient les witness pour jouer les x-swarm main deck... ça me semble pas trop viable mais peut-être que ça l'est...

bref, j'aime vos avis de pro car même si je play test pas mal, vos années d'expériences m'en apprendront pas mal.

Edit: En parcourant plus intensivement le net, j'ai découvert quelques trucs sympas mais j'aimerais encore savoir vos secret tech (notamment pour se sortir des situation épineuses)

Ce que j'ai trouver:
Le Kill au Time Walk est relativement technique.

Pour celà, il faut 2 Animate Dead au cimetière et 1 en main. Worldgorger Dragon au cimetière, Eternal Witness au cimetière, 2 Squee au cimetière. Et Time Walk.

1. Animer Eternal Witness qui ramène Animate Dead.
2. Animer WGD avec l'Animate Dead du 2.
3. Au retour d'Eternal Witness, ramener Animate Dead. Cibler Squee avec une Animate Dead, WGD avec l'autre.
4. Au retour suivant d'Eternal Witness, ramener Time Walk. Cibler le même Squee avec les Animate Dead. Les 2 Squee et un Animate Dead retournent au cimetière. Le second Animate Dead reste en jeu sans rien faire. La boucle est interrompue.
5. Jouer Time Walk. Passer le tour.
6. Attaquer avec Eternal Witness.
7. Recommencer du point 1 avec l'Animate Dead récupérée en 3.

Ca marche évidemment que contre Contrôle quand tu as perdu ton Ancestral Recall.

- Apres une cranial sur 4 dragons, je domine la partie avec bob+4 skzi et je ne sais pas trop comment killer car le laquatus vient pas. Mon adversaire est a 12, un truc comme ca, et il joue gift mais il est assez mou dans la game. Je joue alors Black lotus. je craque pour 3 rouges, je joue skwi+skwi, ils se tuent, et je reanime caller qui est au cimetiere. J'ai 3 belles 2/2 pour bourrer:) Et j'ai gagner comme ca d'ailleurs, hein Dani;)

- T'as le tricks du laquatus qui meule de 3 ou 6 a chaque fin de tour.

- Tu peux aussi jouer reanimer le dragon en voyant que l'autre peut jouer coffin purge. Tu sais que si tu te meules et te target ton laquatus, tu seras mort. Tu fais ton milliards de boucle,+ chain of vapor+ demonic sur laquatus=game:) Hein, Jean-Marc.

- T'as plein de tricks assez speciaux comme: Fin de tour, je joue necro et garde du mana. Mais juste caller en main et de quoi la jouer. Tu la joue en reponse a une boucle, tu force, et tu reanimes apres:) Je precise qu'il faut d'abord reanimer puis jouer caller ds un loops, ca permet de forcer a la main et de jouer la caller sans souci de mana;)

- T'as aussi des demi finales ou tu reanimes ton dragon et prends un milliards de burns et creve, mais ton adversaire te dit, non, vas y je te laisse gagner, j'ai envie d'etre aussi mauvais que toi;)



[ Edité par zhepna le 14 fév 2006 à 03h23 ]

Quelques petites remarques sur ta liste que je trouve pas mal dans l'ensemble :
* je virerai le blanc, ca affaiblit ta base de mana et je suis pas sur que Ray of R. soit absolument necessaire (a la limite, si tu as vraiment besoin de peter de l'enchantement, tu as Naturalize en vert).
*Sur la base de mana, je me debrouillerai pour monter a au moins 2 Swamp de base. On fait toujours l'hypothese que l'adversaire va peter les BoB, mais parfois il s'attaque a ton mana noir, et t'as l'air bete avec tout ce qu'il faut au cimetiere, Animate + FoW en main et pas de noir ...
* je remplacerai Crop Rotation par Lim-Dûl's Vault, qui est plus générique.
* Remplacer un des Animate Dead / Dance of the Dead par une Necromancy : le fait de pouvoir jouer en instant est critique, surtout dans meta controle (il te bounce/Sword le dragon avec le CIP en pile, mais si tu repond Necro sur un second dragon au grave, tu l'aura meule avant la reslution de son effet)
* Entomb et Careful Study : je pense qu'on peut trouver mieux. Peut etre monter a 4 intuition, ajouter 1 ou deux Compulsion (pour partir sans BoB) et/ou 1 ou deux Deep Analysis.
* Monter a 2/3 Stifle (mais c'est exclusif du point precedent) peut etre pas mal si il y a bcp de deck Storm ou de wasteland autour de toi
*En side : 4 Chalice of the Void, c'est fort, parce que dans ce deck tu peux le poser @0 et surtout @1 sans souci. Apres tu peux aussi y mettre Pithing Needle, pour nommer Tormod's Crypt, Wasteland.

Ce ne sont que mes avis, si tu veux des avis plus "autorises", il y a un thread sur le forum de TMD intitule "the real dragon power" lance par despon ou il detaille pas mal le build UB de dragon.

ouai si tu veus l'avis d'un pros du dragon demande à despon c'est lui l'expert de ce jeu.

Pour me part je pense égallement que le blanc ne sert à rien, il ne fait que te ralentir.
Sinon niveau composition actuelle:
-1 dance, +1 animate ou necro
-1 duress, +1 stifle (ca fait le café, ca protege BoB vs wast, ca t'offre la possibilité de killer au dragon et ca stop la boucle notament)
-1 crop rotation ca ne sert pas à grand chose ici
-de plus tu n'a pas baucoup de souces de mana meme pour un jeu dragon 19 sources en comptant les mox et companie ca me semble faible. Tu peus rajouter 2 riviere souteraine et virer la toundra (est bien d'avoir des terrains non base pour appater la wast et ca resiste a titant morceleur si tu le joue en side) ou sinon si tu prefère ne pas perdre trop de terrain sous wast rajoute une ile et un marais.
-tu peut quand meme incruster une ou 2 compultion au lieu de carful studi car BoB est vraiment hated en ce moment cet ca te permet de lancer le combo sans lui; de plus tu joue powerisé donc ca devrais aller.
-entomb par contre je ne suis pas sure que ca soit le meillleur truc à mettre dans une vertion powerisée. Peut être que tu pourais mettre encor un génerateur de mana (pétal de lotus, un land ou un mox ruby à la place) et comme ca ca t'en fera 21 dans le jeu.


Bon sinon je ne suis pas pour jouer witness dans dragon, même si ca fait des petits trucs sympa il faut quand même pas mal de cartes pour raliser ca.
Contre oath, ray de révélation? nan oath est un math up facil pour toi normalement, mais si tu le crain tant que ca tu peut mettre un escouflenfer shivan à la place de l'embasadeur vu qu tu a 7 sources de mana rouge dans le jeu si tu remplace les trop par des des iles volcaniques.

Sinon en tournois, dragon n'est pas le jeu à sortir en ce moment, car baucoups de jeux gardent un place pour lui dans leur side (il y a parfois des jeux qui sident 9 cartes contre dragon...) et il y a pas mal de cartes contre lui (needle, tormod's, sword...).

Bon alors, je ne me considere pas comme le pro du dragon mais je suis comme toi je le joue deck . La conclusion a laquelle je suis arrive en me demandant: "ou est mon stifle?", "quel con je me brule a l'infini!!", ou "merde, mon chain of vapor est dans mon ciemtiere!!". Enfin toutes les erreurs que l'on peut faire avec ce jeu... c'est de jouer cuning wish. Ca me permet d'aller chercher les instants dont j'ai besoin quand j'en ai besoin et puis surtout ca me permet d'aller chercher stroke of genius en kill secondaire. Le wish coute trois, donc c'est assez lourd... mais ca evite de trop se tracasser sur un tomorod's crypt.

Je partage aussi l'avi de Orthanc: limdul's vault c'est trop utile pour ne pas le jouer, et reanimer en instant speed c'est mieux.

Cuning wish est une très bonne carte, mais dans dragon c'est pas le must, car elle est trop chere en mana et car elle te prend des slots pour une optimalitée réduite. En effet chaque slot est important dans ce jeu tout particulierement et c'est toujours tres dure de sider avec ce jeu car les cartes on une tres bonne sinergie entre elles.
Stoke de genuis c'est fort mais l'ennuis c'est que si l'adversair a une misdirection, c'est toi qui te meule tout seul... laquatus est plus sure et tue le tour meme si tu a une deep au cimetiere.

je suis d'accord pour Laquatus. Ca doit etre le main kill a mon gout. Je parlais du stroke of genius dans un match ou on nous vire notre graveyard en reponse a la reanimation du laquatus. genre une crypte ou meme plus simplement un coffin purge sur laquatus. L'avantage du wish c'est que c'est dans une zone du jeu inaccessible a l'adversaire, ca permet de diversifier les kills. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que le wish ralenti beaucoup. D'ailleurs je ne m'en sers que lorsque je suis bloque. Personnellement je joue deux wishs, a la place de crop, stifle et chain of vapor (ces deux la sont dans mon side, avec Unmask). ca me permet de liberer des slots pour jouer plus d'accelerateur de manas comme le LED qui n'est pas si mauvais que ca dans ce jeu.

Je ne joue que 3 dragons, et je pense que c'est suffisant. Donc tu peux rentrer un witness a la place d'un dragon. J'enleverais careful study pour mettre une intuition de plus a la rigueur, et un frantic research si vraiment c'est imporatant pour toi de piocher.

Bon apres on peut trouver toutes les excuses du monde pour dire : "mais si il joue ci ou ca..." Ce qu'il faut bien comprendre c'est que comme tout jeu combo, dragon doit s'assurer le passage pour le win. C'est pour ca qu'on a 4 duress et 4 FofW, Personnelement je mets 4 unmask en side que je rentre contre des jeux controles.

je mets ma liste ca sera plus simple pour tout le monde...

3 dragons
1 Laquatus
1 caller
4 squee

1 BL
1 MJ
1 MS
1 MR
1 MP
1 LED
1 lotus petal
1 AR
1 TW
1 vampiric tutor
1 demonic tutor
1 entomb
4 intuition
4 duress
4 FoW
2 Cunning wish
3 necromancy
1 animate dead
1 dance of the dead
1 limdul's vault

4 BoB
4 polluted delta
4 Underground sea
2 Swamp
2 Island
2 Watery grave

SB
4 Unmask
1 stroke of genius
1 stifle
1 chain of vapor
1 mana short
1 misdirection
et je ne me rappelle plus du reste

tenez j'ai trouve un lien qui repond beaucoup a nos questions... je connais certaines personnes de reputation, et ca va je pense que c'est le genre de conseils que tu cherches...


http://www.solomoxen.com/forum/?topic=7

merimin, j'aime vraiment pas ta liste. Watery grave doit vraiment quitter le deck, au pire met des underground river.

-Mana short en side... tu utiliseras jamais ça, coute bien trop cher
-Misdirection, tu as juste pas assez de cartes bleu que tu veux pitcher avec ça
-cunning, ok mais juste 1 pcq cest vraiment conditionnel et ça c'est si on est sadique
-3 dragon, il en manque 1.
-aucun bounce main deck dans la métagame ou les jeux contrôles s'amusent comme des fous avec tinker/colossus on peut juste pas se le permettre.
-aucun stifle main deck; comment protèges-tu les bazaar?
-Pas de draw engine alternatif aux bazaar
-Seulement 5 réanimation avec le manque de draw engine alternatif

On va arrêter là...

Mais sinon merci à tous pour votre aide. Pour les 2 liens, je les connaissaient déjà mais j'aime mieux avoir le plus de sources d'informations possibles...

Sinon, pour infos, je suis retourner à la version de base B/U assez proche de la version proposé par stichadou à cette adresse: http://www.themanadrain.com/index.php?topic=25008.0

J'enlève pas mal de réponses et de tools mais j'ai plus de régularités... ne vous gênez pas pour ajouter quoi que ce soit.

+1 sur le bounce. Je reconnais que le collosse est un probleme.
+1 sur watery grave. Je te l'accorde, on en a pas besoin.
+1 sur le side, je sais qu'il est a chier

En revanche pour stifle, meme si je considere que BoB est important, du fait que je joue CW et plus de tuteurs, ca ne me gene pas outre mesure de me faire peter BoB. Tant qu'il m'a servi a mettre un Dragon au cimetiere et que je peux a la suite jouer sans... C'est pour ca que je joue CW, ca me donne beaucop plus de liberte.

En tout cas j'ai lu le lien que tu as mis, il est tres instructif et il merite d'etre approfondi. Je pense tres sincerement que tu en sais plus que moi sur le deck, donc je ne vais pas te prendre la tete avec mes idees farfelues!!!

pas mieux de jouer crop rotation que stiffle?

ca fait double emploi, ca fait tuteur + ca le "protege"

enfin moi je dis ca ....

jbdfg

Effectivement crop rotation fait souvent office de 5ème bazaar mais c'est assez dur de le rentrer dans un version B/U sans complètement gâcher la mana base. Heureusement, le fait que xantid soit quasiment nécessaire dans ma métagame aide beaucoup. Néammoins, stiffle reste une très bonne alternative et aide beaucoup contre combo. Voilà à quoi ressemble la dernière deck list pour les tests:

1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Sol Ring
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mana crypt
2 Underground Sea (J'en ai que 2)
1 Island
1 Swamp
4 Forbidden orchard
1 Bayou
4 Polluted Delta

Draw and discard combinations:
4 Bazaar of Baghdad
2 Compulsion
4 Worldgorger Dragon
1 Caller of the Claw
4 Squee, Goblin Nabob
1 Ambassador Laquatus
1 Deep analyses
1 Ancestral recall

Discards:
4 Duress
3 Force of Will (J'utilise ceux d'un ami et il en as que 3 de lousse pour le tournoi)
2 Xantid Swarm
1 Chain of vapor

Animate:
1 Dance of the Dead
2 Animate Dead
3 Necromancy

Tools:
1 Demonic tutor
1 Vampiric tutor
1 Time walk
3 Intuition
1 Crop rotation

Side:
2 Null rod
1 Hurkyl's recall
2 darkblast
2 Xantid Swarm
1 chain of vapor
2 stiffle
2 Coffin purge
3 Engineered explosives

Voilà, la base de mana est encore pas mal light à mon goût mais ça devrait être pas trop pire.
Quoi vous en pensez?

Xantid c'est pas super moisi avec des darkblasts de partout?

c'est sûr que ça se prend tout ce qui est là pour gérer welder mais ma métagame contrôle pas mal donc ça aide... je suis actuellement encore en test pour savoir si le splash vaut la peine ou pas.

Si je repasse en mode B/U, le main deck va surement devenir
-2 xantid
-1 crop rotation
+réglage de la mana base

+1 stifle
+2 Lim-Dul's Vault

ben attends, tu critiques a fond parce que je te dis de mettre watery grave, et toi tu me sors orchard parce que tu n'as que 2 underground sea... elle est tres bonne celle la...

Je pense que si tu n'as que watery grave a mettre pour remplacer 2 underground sea, ca ne va pas te tuer... et ca sera plus cool que l'orchard.

quitte a jouer UBG, pourquoi ne pas rentrer life from the loam :
ca remplit le graveyard, ca recycle les bazaar detruits.
J'ai fait quelques test preliminaires, ca parait pas mal mais je suis pas convaincu de preferer cela a une bonne vieille liste UB (j'aime pas sortir FoW, ce qui est un peut oblige des qu'on rentre du G).

Pour Xantid : il se prend toute la hate, mais dragon a pas besoin d'un gros lag dans le tempo adverse pour partir. Il suffit souvent que ton adversaire soit oblige d'utiliser une part de ses ressources pour gerer ton xantid pour que ca te laisse une ouverture suffisante pour exploser.

Et utiliser le dredge de darkblast, ca peut etre dangereux contre dragon : si ton adversaire se trouve mettre un thon (ou un welder) au graveyard, hop tu le reanimes et il est a toi.

Donc xantid, c'est effectivement pas miraculeux, mais j'irai pas jusqu'a dire que c'est "super moisi".
Et dans le genre defense grid a aussi ses propres defauts.
Bref, en defense pour dragon je reste a 4*duress + 4*FoW.