Pourquoi détester le bleu ?

Je n'ai pas grand chose contre le bleu en tant que tel. En revanche, il y a clairement des mécaniques "anti fun". En bleu, je trouve que c'est les contres. J'ai par exemple joué récemment en EDH contre un wydwen (un edh qui tue au GG et contre tout le reste), ce n'est juste pas très intéressant. Et le pire c'est que c'est à la fois très fort et très nul. Et, je me trompe peut-être, mais ce genre de match up rend le toss TELLEMENT important. Commencer contre wydwen, ça change tout le mu... Tout le jeu va devoir se baser sur les deux premiers tours où on va réussir à poser des menaces. Alors oui, il y a des solutions, ce n'est pas le problème, simplement le contre, ça empêche de jouer sur la synergie au profit de cartes fortes intrinséquement, et surtout, c'est fort même quand y en a pas ! Combien de fois on a joué comme s'il y avait un contre en face alors qu'il n'y en avait pas ? Enfin, c'est du contrôle préventif, ce qui empêche souvent de faire de "belles choses". Combien de fois un tour aurait-il été magnifique si on ne s'était pas fait contrer l'un des sorts ? Mais plutôt que de voir deux jeux se donner en spectacle, on en a un qui contrôle en éphémère et en préventif.

Je vais me répéter un peu, mais il y a bien sûr d'autres mécaniques anti fun dans d'autres couleurs : les pète-lands, le mana denial en général, la défausse... Mais là encore, ce sont quand même des mécaniques qui demandent bien plus de "build" et de cohérence qu'un contre. Enfin, cette polyvalence procurée par le contre et sa synergie avec tout ce qui est éphémère est aussi assez désagréable.

Perso je trouve ça très fun de contrer les sorts de mon adversaire (et de le voir verdir de rage). Comme quoi...

En quoi est-ce que la défausse (noir) est plus fun que les contres? Les pète-lands (noir ; rouge)? En quoi est-ce moins de "l'anti-jeu"? Sachant que le but du jeu est quand meme de foutre une raclée à l'autre...
Et dans ce cas, faut enlever les bolts et les removal. Prends une foudre (rouge) sur Edric, c'est exactement pareil que prendre un counterspell sur Edric. PtE et StP (blanc) sont à la même enseigne. Et je parle pas des wrath-like (blanc, noir, rouge) qui non seulement vire Edric, mais tout ses potes avec. Plus fort qu'un contre, vu le CA généré!
Bref, tout ce qui permet de gérer un permanent/un sort/une créature est de l'anti-jeu, si je me base sur vos avis.

J'avais donc raison, vous voulez des decks avec soit  40 créatures et des duels de pokémon, soit des combos qui passeront d'office. Si vous voulez que l'adversaire ne fassent rien pendant que vous faites vos "tours super magiques et intéressant (enfin, pous vous quoi)", vous pouvez toujours jouer contre un mur. Il risque pas de vous empêcher de le battre.  

le contre se prend tout dans la tronche parce que c'est le seul "anti-fun" (sic !) préventif, alors que tout le reste est curatif. on peut encore eséprer topdecker, nous disent-ils.

l'espoir fait vivre, moi je dis.

C'est marrant que tu n'ais pas dit "seul anti-fun" (sic !). J'espère que ça t'apportera des éléments de réponse. Maintenant si tu trouves ridicule de parler de fun dans un jeu de carte, et si tu prends le même plaisir à jouer contre tous les jeux, c'est tant mieux pour toi. Ne pas pouvoir concevoir que ça soit différent pour les autres, c'est plus dommage.

La différence Shimeone avec de la gestion a posteriori, c'est d'une part la différence en terme de polyvalence, d'autre part le fait que dans le cas d'un permanent, il aura touché le board entre temps. Et donc aura pu servir une synergie/s'offrir une protection/proposer des effets d'arrivée en jeu que ce soit par les autres permanents en jeu ou depuis la main du joueur.

Ceci-dit rassure toi, un jeu noir qui joue 25 anti bête en casual, c'est tout aussi infâme. A la différence près que jamais un jeu n'a perfé avec que des anti bêtes. Et même si un jeu full contres n'a rien de vraiment compétitif (et encore, wydwen en edh c'est pas de la merde si ?), son efficacité n'a rien de comparable avec un jeu défausse ou pète land. Là encore, je pense bien qu'il existe de très bons jeux full défausse/pète lands, même si je ne les connais pas. Et je te l'accorde c'est juste infâme. Pour moi cependant, rien à voir en terme d'efficacité avec les jeux "contre".

Maintenant je ne viens pas en disant "regardez la vérité en face, le bleu et ses contres font du mal à MTG", il ne s'agit pas de ça. Juste, en tant que joueur qui apprécie les synergies, la construction/prise du board, j'ai plus de mal avec le bleu et ses contres (comme j'ai du mal avec les boards sweeper en casual). Et une énième fois non, je ne prends pas non plus un plaisir fou à jouer contre un jeu pur burn... Sauf que là au moins ça va plus vite. Enfin dans une optique de tournoi et de compétitivité, c'est bien sûr plaisant de jouer contre des jeux bien buildés qui utilisent des contres.

non mais de toute façon le seul souci de jouer contre quelqu'un qui contre c'est que la partie va durer 2 heure

toi tu es venu en te disant, je vais jouer à magic et faire deux partie en 20 min pour retourner à mon boulot

et là tu commence à voir le premier contre (et merdeee ::! je vais en avoir pour la journée....bouhhh)

En fait je vois qu'on a surtout deux écoles de joueurs dans magic. D'un côté, on a les joueurs qui aiment poser leurs jeux, qui aiment comboter et qui aiment voir toutes leurs cartes intéragir pour faire un effet de taré et battre l'autre joueur. De l'autre côté, on a les joueurs qui, au contraire, préfèrent se défendre des assauts de l'autre joueur, font le pari de contrer sa stratégie et, après l'avoir épuisé, peuvent enfin le battre. 
Ces deux visions, offensives et deffensives, représentent tout de même l'une des plus grande richesse de ce jeu. Mais je maintiens, peu importe la manière de perdre, la frustration est présente. Ok avec les contres elle est immédiate (alors que bon, en réalité les contres c'est pas les meilleurs removal). Mais la frustration elle est autant là quand tu te fais gérer ton gros thon, que quand tu te fais rouler dessus par le même gros thon contre lequelle t'as rien su faire du tout. 

Enfin, comme ça a déjà été dis, tout est question de stratégie et de choix de carte. Un bon contrôle aura toujours du mal face à un bon aggro ultra rapide type boros ou RDW, de la même façon qu'un combo aura toujours du mal à faire passer ses cartes face à contrôle. Si contrôle est particulièrement présent dans votre région et que vous vous faites rouler dessus bah... Rentrez des cartes anti-contrôles. Y'en a beaucoup qui donne presque la victoire à elle toute seule, ça j'peux te l'assurer: j'suis l'un des seuls joueurs contrôles dans mon environnement, composé facilement de 80% d'aggro et 15% de combo. Et bah j'suis loin de rouler sur tout le monde (à moins que je sois terriblement mauvais, mais j'ai bonne estime quand même).

PS : Mon deck le plus blindé en contre est un EDH avec 14 contres. C'est pas avec ça que je gagne des parties, la vraie force d'un contrôle, c'est sa capacité à faire du Card Advantage.

chez moi tout le monde joue des jeux "normaux", cad aggro-contrôle, voire avec une pointe de combo quelque fois. eh bien jouer contre combo quand je joue aggro, je trouve pas ca fun non plus. D'où le parti pris pour contrôle.

Après, effectivement, moi je viens pour faire une partie de magic. si je veux faire une partie no-brain (aka, "tu prends 3") ben voilà, on se fait 15 parties en 37min, mais à la base je conçois pas le jeu comme ca.

Et, stax en T1 ca joue plus vite que les jeux contres. pourquoi vous croyez que trinisphère c'est restreint ? parce que sous workshop, le jeu contrôle il joue rien lui-même. Alors ouais t'es super heureux t'as tes cartes en main. mais tu les as pas jouées. et y'a zéro contres dans le deck.
En legacy, c'est un peu la même, sauf qu'il te laisseront le jouer pour que tu le sacrifies tout seul. Idem, y'a pas besoin de contres dans ce type de jeu.

Alors oui, je dis << seul "non-fun" >> parce qu'il y a plein de jeux non-funs. Mais les contres laissent plein d'ouvertures, il faut savoir les prendre. Land destruction ca laisse aucune ouverture, prison non plus, combo non plus. Voilà les jeux que je recense comme étant non-funs.

nb : un jeu noir qui joue 25 antibêtes, il pleure sur une bête shroud/hexproof. et même s'il arrive à la gérer (gatekeeper-like, damnation-like), y'a toujours moyen de lui offrir plus de bêtes qu'il a d'antibêtes. (mishra+loam, au hasard).

et Liehos : si t'aimes pas les contres, faut demander si le mec joue des contres, au lieu de demander s'il joue fun. 

bah, le probleme des contres, de la defausse et du epte land c est que les casu jouent a Magic pour jouer des cartes, et qu ils ont le sentiment que ces strategies les empechent de jouer.
Il existe à magic des solutions à tous els problèemes.

Moi aussi, les contres m enervent, surtout quand ils sont couplés à de la pioche en ephemere. Alors je me suis acheté un playset de vexing susher qui effacent immédiatement le sourire satisfait du mec en face. Point. Faut arreter de chialer au bout d un moment.

La défausse selective T1 t enerve? T achete des leyline blanche.  Les petes lands t'énerve? T achete des crucible, des terres consacrées ou le truc de RoE. Voilà.

en fait j'ai rien contre les contre en soit
je les utilise moi même dans des jeux combo, ce que je n'aime pas c'est les jeux contrôle qui ne font rien pendant 50tours
et malheureusement l'un de  ses moyens c'est de mettre 25 contre dedans (gagner par abandon de ton adversaire parce que la partie au bout de 59 min n'est pas encore terminé et  que tu dois encore une autre partie c'est cool hein ?
surtout quand la partie se résumé à tu joue pas , tu joue ça je rase le board, tu oublie ça ...)
si au moins la partie est serré et il y a un duel de niveau é"quivalent c'est une autre histoire


jouer 4 mana leak dans ton deck ça me dérange, 4 force of will je peux comprend aussi

mais mettre plus de 12 contre dans un jeu j'ai un peu de mal à adhérer

tout e que je demande c'est qu'il n' est pas d'excès c'est tout

[ Dernière modification par Liehos le 23 jui 2011 à 17h43 ]

[ Dernière modification par Liehos le 23 jui 2011 à 17h43 ]

Parce-que le bleu fait rager, l'adversaire en l'empêchant de jouer des cartes sans se faire contrecarrer.

Le 06/07/2011 à 14:53, Psyko-Tique avait écrit ...

J'aime pas le bleu.

toutes les couleurs attendent que tu pose la carte pour la gérer, pas le bleu.
Pour le bleu, une carte c'est une carte, ephémère, rituel, créa, il en a rien a faire il la contre un point c'est tout.
et si par miracle ça passe, bha il désinvoc, boomerang et autre joyeusetées... pour la contrer.
Du 2 pour 1, pas optimal, mais il s'en fou, c'est LA couleur de la pioche, du CA.

Et dans un jeu de carte, piocher plus c'est réduire le coté aléatoire, alors si ça se fait en ephémère, c'est juste immonde.

ça gère des sorts et ça pioche des trucs pour gérer les sorts. Plus général, on peut pas.
Dans les autres couleurs, on a des ephémère pour booster, des enchants qui sont gérés automatiquement, car pas de créa.
Des blasts, pète créa, complètement inutils, car le bleu a pas de créa ou des 1/1 vol qui fait un truc en arrivant en jeu, en plus tu peux la blaster/tuer, elle a déjà fait son boulot...

maintenant, tu couple ça avec les avantages du blanc ou du noir (pour avoir un finisseur, meilleur gestion des créa qui sont passées et colère de dieu) et tu obtient les avantages de toutes les couleurs, donc un jeu pour lequel tu n'a normalement pas de solutions puisque tes solutions sont des sorts et que ces sorts sont contrable.

je trouve qu'il y a un trop grand manque de créa incontrable. Le contre est la capacité la plus forte de magic, normal qu'elle soit la plus jouée, on s'en fou du deck en face. (je me répète un peu mais c'est pour être sur d'être compris sur ce point)

ducoup jouer contre c'est chiant, et en casual/fun , le jeu bleu gagne bien plus souvent que le vert, le blanc le rouge le noir... (car les jeux sont pas optimisés du coup un contre bien placé fait souvent game)
C'est dailleur pour ça qu'avec des potes on ne sort le jeu controle qu'une seule fois dans la soirée, pour le tester et pas blazer les autres en les empêchant de jouer/s'amuser avec leur deck.

je finirais par ceci, le bleu c'est fort, mais anti-fun.

Psyko-tique =)

+1 L'anti fun absolu

Le Bleu-Contrôle est par excellence l'arme ultime des joueurs casual voulant battre tout le monde : ça vaut pas cher, ça pioche, c'est puissant, ça contre et ça empêche l'autre de jouer.
Bien sûr, y a toujours des moyens d'empêcher les joueursKikooControleDuDimanche de contrôler/piocher (Museleur, Heraut de Gerrard, Cadran solaire de l'Infini...) mais ces moyens sont quand assez limités par rapport aux grands nombres de cartes permettant le contrôle/pioche ou de l'insertion d'une autre couleur avec le bleu (Un Bleu-Noir contrôle rigole contre un Museleur).

J'ai toujours pensé que le joueur Bleu-Contre avait un problème d'impuissance ou un sentiment d'infériorité, et quand je lis certains commentaires ("Lol j'adore voir rager mon adversaire, kikoolol !!!111"), je me dis que je suis pas loin de la vérité.

EDIT : Je préfère me faire démonter 10 parties de suite contre un combo ou un aggro plutôt qu'une seule fois par un contrôle ololtuféplurien (et pour le même laps de temps : parce qu'en plus de t'empêcher de jouer, un Bleu-Contre casual te tue en 20-30 tours)

[ Dernière modification par Troubadour le 29 aoû 2011 à 00h08 ]

Le 29/08/2011 à 00:07, Troubadour avait écrit ...

J'ai toujours pensé que le joueur Bleu-Contre avait un problème d'impuissance ou un sentiment d'infériorité, et quand je lis certains commentaires ("Lol j'adore voir rager mon adversaire, kikoolol !!!111"), je me dis que je suis pas loin de la vérité.

 

+1

 

Ben moi c'est simple, (déjà j'aime jouer contrôle et j'aime jouer contre) je considère que le bleu fait partie intégrante de Magic et est essentiel au jeu. J'aime Magic => j'ame le bleu. CQFD