Pourquoi détester le bleu ?

de toute façon toute les couleurs, peuvent être détestable à partir du moment qu'on affronte un jeu lourd, qui lock

Bleu => des jeux contôles avec beaucoup de contre comme stase, des jeux avec le sceptre isochronique en casual

Noir => un jeu avec tonne de défausse et d'anti bête, qui attend juste de piocher son kill pour te tuer, c'est pas très drôle non plus

blanc  => mono blanc contrôle étant probablement le jeu le moins drôle et le pire, il te contre pas il te défausse pas, il t'empêche juste de faire des chose. Empêcher d'attaquer avec des cartes comme prison fantômale, locker toute les capacité activé avec des cartes comme Suppression field ou encore gérer toutes les bêtes avec humilité

rouge => affronter un casse terrain ,  c'est aussi très drôle. je te casse tes terrains, tu joue pas et je te tue à petit feu au bout du Yème tour

Vert => à part des jeux combo elfs, qui donnent envie de vomir quand ton adversaire se met à jouer tout seul et comme si tu n'existait pas, ça reste probablement la couleur la moins détestable

Artefact => probablement le pire de tous, trinisphère, calice du vide, creuset des mondes, c'est pas des jeux lock pas drôle qui manque

Du coup, les gens se trompent, ce n'est pas le bleu que les gens détestent , ceux sont les jeux basés sur de l'anti-jeu.
Donc arrêter de maltraiter ce pauvre bleu. Merfolk, c'est loin d'être un jeu lourd par exemple. Il y a du contre, un peu de lock; mais à ça reste sympa

[ Dernière modification par Liehos le 07 jui 2011 à 03h05 ]

Le 07/07/2011 à 03:05, Liehos avait écrit ...

Du coup, les gens se trompent, ce n'est pas le bleu que les gens détestent , ceux sont les jeux basés sur de l'anti-jeu.

 

cette phrase est juste et justifiée et méritait d'être mise en exergue.

mais pourquoi le bleu serait-il plus facilement associé à de l'anti-jeu que le reste ? 

Le 07/07/2011 à 10:14, Anastaszor avait écrit ...

cette phrase est juste et justifiée et méritait d'être mise en exergue.

mais pourquoi le bleu serait-il plus facilement associé à de l'anti-jeu que le reste ?

Le contresort est l'essence même de l'anti-jeu, contrer un sort c'est dire "non, tu joues pas ça".
Cites-moi un seul deck monobleu qui ne joue pas de contresort ?

Tes exemples sont assez mal choisis je trouve, Liehos, pour le blanc les cartes que tu cites n'empêchent pas de jouer, elles ralentissent simplement. Pour les artefacts, j'aurais plutôt cité smokestack et tangle wire qui empêchent de jouer.

Perso, ce que je n'aime pas, c'est me retrouver dans des situations où je sais que je ne peux plus gagner, que la partie va encore durer 10 tours, et qu'il vaut mieux que j'abandonne.
Des situations comme ça, j'en retrouve contre 2 types de decks : les pète-lands (j'ai 0 lands sur table au tour 15, 7 cartes en main, je peux rien faire), et les decks bourrés de contres. Contre n'importe quel autre deck (défausse, blanc contrôle avec ses enchantements, artos), je peux espérer piocher une solution en top-deck.

pas daccord, dans toutes les autres couleurs, si ils veulent me péter une créa j'ai au moins un truc qui donne le linceul pour la protéger à un moment ou a un autre.
En casual, on joue pas pareil qu'en T2, mais 8/12 contres 4 désinvok 4/8 pète créa 5/6 sorts de pioche optionnellement 2 DoJ-like ça coute rien et ça fait de gros dégats contre des jeux non optimal/fun.

j'ai des solutions aux pète créa pas chèr pour du fun, j'en ai pas pour du contre.
je me souviens d'un jeu allié contre un controle Bleu/noir
J'ai tenté de jouer 1 allié par tour puis 2 par tour à partir de 4 mana. Bha c'est pas passé. J'ai attendu que ma main soit plein, j'ai même défaussé des créa à CCM de 3 (lui en face s'est blindé sa main) et j'ai joué les 7 en 1 tour, une seule carte est passée, elle a pris son pète créa au suivant.

ce que j'ai fais de toute la partie? posé des terrains, essayé de jouer des créa, j'étais content qu'elle touche la table, mais lors de l'attaque, elle se mangeait un pète créa.
C'est l'exemple extrême, mais des parteis comme ça, maintenant, je consède quand il a plus de 4 terrains et moi 4 cartes en main. On peut enchainer avec une autre partie, et d'aurtes decks, celles là sont fun pour lui, c'est cool, mais j'aurais pas joué c'était pareil.

il joue aussi pète terrain, et ces parties sont vraiment plus fun, je joue des trucs, ce que je peux, en général.
ça m'est arrivé de me faire péter le terrain tour 2 puis tour 3 puis tour 4 et ce toute la partie jusqu'a ce qu'il chope son kill, c'est pas drole non plus, mais ça arrive beaucoup moins souvent que rien faire sur un bleu/noir  bleu/blanc bleu

un autre amis joue mono blanc controle, bha c'est plus fun aussi, même avec ses prison fantomal, ça RALENTI le jeu, mais ça l'e^mpêche pas de se développer.
Je revois plein de parties où c'était dément les retournement de situations avvec son pète terrain et son blanc controle avec 4 DoJ, j'en revoie 1 avec son bleu/noir parce qu'il était en galère de terrain et qu'il me controllait pas mal avec juste 3...

je rappel qu'on joue en fun et en fun, ce qui n'est pas fun, c'est de pas voir son deck jouer. Aprés qu'il l'est monté pour empêcher l'autre de jouer, c'est le jeu, mais ma définition de fun c'est pas un deck 100% controle. c'est un deck avec des cartes sous optimales, avec des cartes droles, quelques cartes un peut chère en mana mais qui te plaisent et les quelques trés bonnes cartes parfaites pour le deck et jouée en T2 toussa qui donnent un bon coup de boost au deck sans le rendre vraiment compétitif, ces quelques cartes, tu te les fais contrer, il te gère tranquillement les autres aussi, alors que la forgepierre, si elle touche la table, si en face ça joue pas bleu, t'as gagné la partie généralement (elle se prend immédiatement son pète créa, faut pas déconner non plus, mais il a l'équipement adapté dans les mains et ça fait plus mal qu'en T2)

le bleu permet d'empêcher les rituels/éphémère, c'est la seule couleur (à une ou 2 exception prêt, mais c'est vraiment pas comparable) et ça c'est fort et avec les même cartes, les créa mais au pire l'autre couleur associée s'en chargera. Tu as toujours une parade avec les autres couleurs, mais seul l'aggro et le bleu peuvent emmerder le bleu, tout ce qui est entre ne fait rien.

aprés je dis pas, c'est une bonne couleur, mais c'est pas pour rien qu'il est surreprésenter en T2 et jace n'est que la cerise sur le gateau, les autres controle sont chiant mais je les rencontre moins en casual/fun et souvent pas optimal comme un bleu/noir ou blanc/bleu ducoup, on est pas controlé a 100% et on se bat! Franchement, des parties contre le blanc controle, son casse terrain, son défausse de mon pote, j'en ferais toute la soirée sans problème et je me marrerais bien, des parties contre son bleu/noir, aprés 2, j'ai même plus envie de jouer même si parfois, je gagne, c'est pas drole, jouer ses cartes comme un bourrin parce que tu sais qu'en face ya pas de créa et essayer de déborder ses contres/pète créa, youhou.

Je joue ça
Je contre
Super, a toi
je pose un terrain, a toi

Je joue ça
ok
Youhou
je te le pète
ha... a toi
je pose un terrain, a toi

je fais rien, à toi
avant la fin de ton tour, je pioche, je pose un terrain, à toi

plus monotone, tu meurs, quelle plaisir de jouer, je suis content de la nouvelle cartes que j'ai trouvé pour mon deck, j'ai même pas pu la voir sur la table.
avoir 6/8 contre dans un deck et 4 cartes de gestion c'est normal et c'est pas controle, avoir 24 terrain dont 2 kills, 4 créas et 32 sorts de gestion/pioche c'est juste décider qu'en face, il jouera pas.

mais pourquoi le bleu serait-il plus facilement associé à de l'anti-jeu que le reste ?
parce que le reste te laisse jouer et ensuite te gère et surtout ne te gère pas les rituel et les éphémères. la prison fantomale, elle est pétable, le kill de défausse, il est pas ingérable, le casse terrain, c'est jouable. Je déteste pas le bleu, mais je m'amuse pas contre et c'est tout ce que je demande à magic, m'amuser avec des potes.

[ Dernière modification par Psyko-Tique le 07 jui 2011 à 12h18 ]

Le 07/07/2011 à 01:32, Senen avait écrit ...

Faut arrêter, si tu vas par là, je peux te sortir pour chaque couleur des decks dominants dans lesquels elle est présente et qui font une chronologie d'il y a quatre ans à maintenant.

Mais vas-y, fais, je t'en prie. Tu pourrais remonter jusqu'à Time Spiral.

En T2 hein...

J'ai tenté de jouer 1 allié par tour puis 2 par tour à partir de 4 mana. Bha c'est pas passé. J'ai attendu que ma main soit plein, j'ai même défaussé des créa à CCM de 3 (lui en face s'est blindé sa main) et j'ai joué les 7 en 1 tour, une seule carte est passée, elle a pris son pète créa au suivant.

Ouais enfin si t'attends c'est sûr que ça va lui profiter. Il faut jouer dans les premiers tours. Se blinder la main et tout jouer à un moment tard dans la partie c'est vraiment le très mauvais plan. Il faut arrêter, bleu ne peut pas tout contrer, c'est pas possible, déjà si tu joues des cartes moins chères que ses contres normalement tu passes largement. En plus si c'est des alliés, ses bounces ça peut même t'aider. Logiquement ça devrait passer.

Le noir peut se montrer beaucoup plus ennervant, un de mes jeux est basé sur les choix et les sacrifices.

Il est souvent moins difficile de se faire contrecarrer que de devoir choisir entre ne pas jouer, perdre ses points de vies ou sa main. Pour ça je dis merci au Douloureux dilemne appuyé par une Ascension du chef de sang et les Caresse de Liliana. Ajoutez-y des Droit à la gorge et autres Lames pour vider le terrain, plus Memoricide et Sacrement sadique pour éradiquer les menaces directement dans la bibliothèque et finissez pas Liliana et Living dead pour avoir mis un jeu larvaire et des plus rageant pour l'adversaire.

 

Sinon, le plus rageant reste encore les decks infection

Nan mais la couleur la plus anti jeu c'est le vert hein? Il suffit de jouer une memnite, un all is dust, et un biorythme, et tu as gagné, si ça c'est pas de l'anti jeu...

MDR

personnellement, j'ai un ami qui joue un jeu allié basé sur l'intéraction entre l'allié qui pète un arto en arrivant en jeu et revêtement de métal liquide. bah c'est fun, et même s'il prend son antibête, l'allié, ben il aura fait son taf. et son jeu est très efficace, parce que le revêtement, la seule carte qu'il faudrait contrer parce qu'il ne peut pas la récupérer, ben elle coute 2 donc elle est assez difficilement contrable. et c'est là tout le jeu, les contres ca coute cher, faut s'y établir avant. alors ok, le jeu 100% contrôle (et encore, vous avez surement pas joué contre 43lands & cie) qui met 14ans à tuer à la mishra (voire à valakut en posant 1/2 lands par tour) c'est pas très fun (mais ca t'empêche pas de jouer), et le deck qui packe des contre sorts ben il gère pas bien la table (enfin merde, j'en ai cité pourtant des trucs qui passent les contres, et j'en rajoute un, parce que thrun, ca passe les contres, ca passe les DOJ, ca passe les antibêtes sélectifs... c'est une plaie ce truc), donc faut avoir des bons spells pas chers. après forcément si tu joues que des 0/1 pour 1 et des 6/6 pour 6, ben la 0/1 elle va passer mais pas la 6/6. parce que le temps que t'arrives à 6 manas, ben il l'aura pioché son contre, c'est obligé !

en revanche, je suis pas d'accord quand on dit que le contre ca empêche de jouer. c'est jouer sur les mots, mais y'a une différence entre stax (garde donc tout en main) qui empêche de jouer, et un contre qui empêche de faire effet. (le spell est sur la pile donc, a été joué). et ca ca autorise des spells incontrables à passer, contrairement à stax.  Y'a pas mal de spells qui sont tout aussi bien contrés que joués, un simple exemple surjoué : bloodghast. si on le contre, ca fait rien, si on le doj, ca fait rien... et c'est pas un cas isolé. dans un deck fun on peut les chercher ces cartes au lieu de se plaindre.

pour ff26 :

actuellement, tout ce qui n'est pas bleu :
kuldotha => 
ww quest => 
vengevine =>  %W %G
valakut =>
vamp => ()
boros =>
naya =>
gob => 
walldrazi => 
elfes (ou G aggro) =>
souls sister => 

T2 SOA -ZEN
naya allies => 
elfes => 
GWaggro => 
jund  => 
gob => 
mbc => 
mga => 
mwc => 
naya aggro => 
RG beasts => 
rdw => 
soul's sisters => 
trapdrazi =>  ()
valakut => 
vamp =>  ()
ww =>

T2 LRW-SOA
elfes combo =>
doran rock => 
jund => 
mba => 
naya aggro =>
ww => 
boat brew => 
elfes aggro => 
GW aggro => 
rdw => 
quillspike combo => 
rogue =>

T2 TSP-LRW
bg aggro => 
storm => 
gw aggro => 
mannequin => 
mba => 
mbc => 
mga => 
mwc =>
doran rock => 
ww =>

T2 RAV-TSP
assault loam =>
bg aggro => 
br aggro => 
rg beat => 
project X =>
glare => 
boros dw => 
fungus fire => 
mba =>
mbc =>
mga =>
orzhov agro =>
orzhov controle =>
rdw =>
smallpox =>
solar flare =>
ww => 
zoo => 

T2 CHK-RAV
bgw rock =>
boros dw =>
enduring ideal =>
GW aggro =>
glare =>
ghost dad =>
greater good =>
orzhov aggro =>
orzhov controle =>
rg beat => 
ww =>
wildfire =>
zoo =>

T2 MR-CHK
rats =>
t&n =>
beacon green =>
flores red =>
mga => 
rdw => 
rock => 

bon, je vais m'arrêter là parce que j'ai pas les données pour aller jusqu'à urza.
En attendant, que quelqu'un ose, seulement, prétendre que y'a jamais eu que le bleu dans les tables hautes.

ps : j'en ai petet oublié, et bien sur, j'ai des listes à l'appui.

Merci Anastaszor, en vrai j'avais furieusement la flemme de le faire.

Le 07/07/2011 à 12:14, Psyko-Tique avait écrit ...

 

ce que j'ai fais de toute la partie? posé des terrains, essayé de jouer des créa, j'étais content qu'elle touche la table, mais lors de l'attaque, elle se mangeait un pète créa.
C'est l'exemple extrême, mais des parteis comme ça, maintenant, je consède quand il a plus de 4 terrains et moi 4 cartes en main. On peut enchainer avec une autre partie, et d'aurtes decks, celles là sont fun pour lui, c'est cool, mais j'aurais pas joué c'était pareil.

là t'es en train de nous dire que tu joues pas les bonnes créas. c'est bien, un jour, de s'en rendre enfin compte ^^

je rappel qu'on joue en fun et en fun, ce qui n'est pas fun, c'est de pas voir son deck jouer. Aprés qu'il l'est monté pour empêcher l'autre de jouer, c'est le jeu, mais ma définition de fun c'est pas un deck 100% controle. c'est un deck avec des cartes sous optimales, avec des cartes droles, quelques cartes un peut chère en mana mais qui te plaisent et les quelques trés bonnes cartes parfaites pour le deck et jouée en T2 toussa qui donnent un bon coup de boost au deck sans le rendre vraiment compétitif, ces quelques cartes, tu te les fais contrer, il te gère tranquillement les autres aussi, alors que la forgepierre, si elle touche la table, si en face ça joue pas bleu, t'as gagné la partie généralement (elle se prend immédiatement son pète créa, faut pas déconner non plus, mais il a l'équipement adapté dans les mains et ça fait plus mal qu'en T2)

en même temps, s'il joue 4 stoneforge et une épée de chaque, il a un vrai jeu, pas un jeu fun. faut savoir ce qu'on veut aussi.

le bleu permet d'empêcher les rituels/éphémère, c'est la seule couleur (à une ou 2 exception prêt, mais c'est vraiment pas comparable) et ça c'est fort et avec les même cartes, les créa mais au pire l'autre couleur associée s'en chargera. Tu as toujours une parade avec les autres couleurs, mais seul l'aggro et le bleu peuvent emmerder le bleu, tout ce qui est entre ne fait rien.

effectivement, c'est la seule chose que le bleu gère et pas les autres couleurs, et ca fait jamais du bien de se prendre un gueddon.

Je joue ça
Je contre
Super, a toi
je pose un terrain, a toi

Je joue ça
ok
Youhou
je te le pète
ha... a toi
je pose un terrain, a toi

je fais rien, à toi
avant la fin de ton tour, je pioche, je pose un terrain, à toi

personnellement, j'adore ce genre de parties. parce que quand on fait rien ca va vite, et que le jeu avance. après, ca devient intéressant si l'autre en face joue bien. forcément si il joue ses spells au compte-goutte, bah il va rien rester quoi.

plus monotone, tu meurs, quelle plaisir de jouer, je suis content de la nouvelle cartes que j'ai trouvé pour mon deck, j'ai même pas pu la voir sur la table.

en même temps, si t'en as qu'une ben faut pas s'étonner.

avoir 6/8 contre dans un deck et 4 cartes de gestion c'est normal et c'est pas controle, avoir 24 terrain dont 2 kills, 4 créas et 32 sorts de gestion/pioche c'est juste décider qu'en face, il jouera pas.

donc tu compares turbo mou avec full counterspell... jveux pas dire mais 6/8 contres et 4 cartes de gestion ca fait un deck ni aggro (parce que trop de contrôle) ni contrôle (parce que pas assez de contrôle). on a donc un deck aggro-contrôle, et comme chacun sait, l'aggro-contrôle ca perd contre aggro et contre contrôle si on joue pas les bons spells. (la preuve étant que l'aggro contrôle 'perfect' si je puis dire, c'est canadian tresh en legacy, et que c'est un deck tempo, qui doit locker et tuer rapidement, parce que sinon la partie lui échappe).

mais pourquoi le bleu serait-il plus facilement associé à de l'anti-jeu que le reste ?
parce que le reste te laisse jouer et ensuite te gère et surtout ne te gère pas les rituel et les éphémères. la prison fantomale, elle est pétable, le kill de défausse, il est pas ingérable, le casse terrain, c'est jouable. Je déteste pas le bleu, mais je m'amuse pas contre et c'est tout ce que je demande à magic, m'amuser avec des potes.

ah mais dans ce cas faut se mettre d'accord avant. personnellement j'ai une aversion pour le casse-land (donc dans ce cas, bah je sors ichoride ) mais sinon même stax c'est jouable, parce que stax c'est métagammé, donc on peut s'en sortir. et c'est fortement plaisant de se sortir d'une telle merde.

Le 07/07/2011 à 14:06, Anastaszor avait écrit ...

personnellement, j'ai un ami qui joue un jeu allié basé sur l'intéraction entre l'allié qui pète un arto en arrivant en jeu et revêtement de métal liquide. bah c'est fun, et même s'il prend son antibête, l'allié, ben il aura fait son taf. et son jeu est très efficace, parce que le revêtement, la seule carte qu'il faudrait contrer parce qu'il ne peut pas la récupérer, ben elle coute 2 donc elle est assez difficilement contrable. et c'est là tout le jeu, les contres ca coute cher, faut s'y établir avant. alors ok, le jeu 100% contrôle (et encore, vous avez surement pas joué contre 43lands & cie) qui met 14ans à tuer à la mishra (voire à valakut en posant 1/2 lands par tour) c'est pas très fun (mais ca t'empêche pas de jouer), et le deck qui packe des contre sorts ben il gère pas bien la table (enfin merde, j'en ai cité pourtant des trucs qui passent les contres, et j'en rajoute un, parce que thrun, ca passe les contres, ca passe les DOJ, ca passe les antibêtes sélectifs... c'est une plaie ce truc), donc faut avoir des bons spells pas chers. après forcément si tu joues que des 0/1 pour 1 et des 6/6 pour 6, ben la 0/1 elle va passer mais pas la 6/6. parce que le temps que t'arrives à 6 manas, ben il l'aura pioché son contre, c'est obligé !

en revanche, je suis pas d'accord quand on dit que le contre ca empêche de jouer. c'est jouer sur les mots, mais y'a une différence entre stax (garde donc tout en main) qui empêche de jouer, et un contre qui empêche de faire effet. (le spell est sur la pile donc, a été joué). et ca ca autorise des spells incontrables à passer, contrairement à stax.  Y'a pas mal de spells qui sont tout aussi bien contrés que joués, un simple exemple surjoué : bloodghast. si on le contre, ca fait rien, si on le doj, ca fait rien... et c'est pas un cas isolé. dans un deck fun on peut les chercher ces cartes au lieu de se plaindre.

pour ff26 :

actuellement, tout ce qui n'est pas bleu :
kuldotha => 
ww quest => 
vengevine =>  %W %G
valakut =>
vamp => ()
boros =>
naya =>
gob => 
walldrazi => 
elfes (ou G aggro) =>
souls sister => 

T2 SOA -ZEN
naya allies => 
elfes => 
GWaggro => 
jund  => 
gob => 
mbc => 
mga => 
mwc => 
naya aggro => 
RG beasts => 
rdw => 
soul's sisters => 
trapdrazi =>  ()
valakut => 
vamp =>  ()
ww =>

T2 LRW-SOA
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doran rock => 
jund => 
mba => 
naya aggro =>
ww => 
boat brew => 
elfes aggro => 
GW aggro => 
rdw => 
quillspike combo => 
rogue =>

T2 TSP-LRW
bg aggro => 
storm => 
gw aggro => 
mannequin => 
mba => 
mbc => 
mga => 
mwc =>
doran rock => 
ww =>

T2 RAV-TSP
assault loam =>
bg aggro => 
br aggro => 
rg beat => 
project X =>
glare => 
boros dw => 
fungus fire => 
mba =>
mbc =>
mga =>
orzhov agro =>
orzhov controle =>
rdw =>
smallpox =>
solar flare =>
ww => 
zoo => 

T2 CHK-RAV
bgw rock =>
boros dw =>
enduring ideal =>
GW aggro =>
glare =>
ghost dad =>
greater good =>
orzhov aggro =>
orzhov controle =>
rg beat => 
ww =>
wildfire =>
zoo =>

T2 MR-CHK
rats =>
t&n =>
beacon green =>
flores red =>
mga => 
rdw => 
rock => 

bon, je vais m'arrêter là parce que j'ai pas les données pour aller jusqu'à urza.
En attendant, que quelqu'un ose, seulement, prétendre que y'a jamais eu que le bleu dans les tables hautes.

ps : j'en ai petet oublié, et bien sur, j'ai des listes à l'appui.

Alors, tu as enlevé les jeux avec le blau, mais quand on regarde les listes qui perfent sur la durée, à part Valakut et Jund... Tous les autres decks non-bleus peuvent être qualifiés de decks de sortie.
Au final, on obtient :

T2 RAV - TSP : Dralnu du louvre  (non, Orzhov, MGA et project X, ça gagnait pas bien contre Dralnu)
T2 TSP - LRW : Reveillark , puis Faeries  (à l'arrivée d'Apre fleur à peu près non ?)
T2 LRW - SOA : Faeries
T2 SOA - ZEN : effectivement, Jund  et Naya .
T2 ZEN - SOM : Caw- Blade , + des jeux ramp'.

La plupart des autres jeux ont eu un effet de mode, puis, dès qu'ils commençaient à faire quelque chose, étaient très vite dépassés parce que les réserves savaient les mettre à mal facilement.
Les jeux mis en gras n'ont pas connu ça et sont restés toujours compétitifs, la réserve ne suffisant pas à faire pencher la balance.

alors, reveillark la version qui a duré c'était la version qui jouait %W %U %R, qui jouait la pouissante somme de 4 contres de side.
Ok pour faeries et ondins, faerie %U %G d'ailleurs avant la sortie d'apre fleur pour les listes de perf.
Mais à cet époque il ne fallait pas oublier : %G %R ( %B) ramp qui faisait des résultats plus que réguliers et %G aggro guerrier/elfe qui s'en sortait correctement de mémoire. également  %R red deck win qui enfonçait faerie et du coup était bien représenté.

rav time spiral il ne faut pas oublier les %B %W aggro panda connection qui se démerdaient bien (je parle pas des orzhov contrôle).

J'ai un ami qui a un jeu mono bleu avec que des contres, un peu de pioche et des bounces, et franchement je suis toujours intéressé de jouer contre, parce que justement ça demande un peu de réflexion, de bluff. Par exemple si on a deux cartes en main, dont un land, jouer le spell middle en fakant un gros derrière, c'est toujours possible...
Par contre, ce gars a des potes qui débutent plus ou moins, et qui refusent tout le temps de jouer contre le jeu contre (haha) parce que "trop fort", ou "pas amusant", eh bien quand je vois ça j'ai un peu l'impression que ce sont les joueurs un peu bof qui n'aiment pas ce genre de jeu ^^