[DC] Arahbo : agressifs ces châtons !

Ca fait longtemps que je n'avais pas vu un topic si vivant et intéressant, je tenais à vous le dire.

Et sinon j'aime les lasagnes, je trouve leur gout particulièrement bon.

Le 18/12/2017 à 00:38, Palefang avait écrit ...Si on doit jouer le lasagne T2, on est déjà trop lent pour que l' "effet Arahbo" nous permette de gagner, sauf deck adverse narcoleptique. Aussi, je suis très tenté de réduire la courbe à 2 pour me focaliser sur plus de goodstuff à 3 et à rentrer quelques perles de nos couleurs. (In fine, être à mi-chemin entre ta version et celle de Moondust).

C'est ce que j'avais fait au début aussi. Un mi-chemin entre les 2, c'était pas mal! Après, j'ai fait comme vous.
Effectivement, quand j'avais sorti Gaddock Teeg et Thalia, cathare hérétique, ça avait bien embêté mon adversaire, qui s'était concentré à les virer (et donc les lasagnes étaient secondaires pour lui): Kiku l'explique bien dans sa vidéo.
La créature que j'adore c'est: Rallieur renégat. La révolte, c'est idéal quand une petite lasagne vient de mourir.

Le 18/12/2017 à 00:38, Palefang avait écrit ...

Le 15/12/2017 à 15:54, asimov67 avait écrit ...
Ainsi, c'est le plus rapide qui gagne et dans ce duel le premier qui commence s'offre un réel avantage. 

Même à 'bonne' rapidité, j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de MUs ou on est clairement derrière, par manque d'options... Typiquement, Animar (qui bouibouite plus rapidement que nous et qui a une meilleure stabilité, en plus d'un GG qui nous bloque naturellement un bonne partie de nos lasagnes), Saskia (qui peut se permettre de la défausse, de la disrupt, le temps d'arriver T3-4, ou nos lasagnes sont... excessivement weaks)...

Alors, certes, contre des packs mous, ou qui font un mauvais keep, on les punis excessivement violemment. Mais plus je teste, moins j'ai l'impression qu'Arahbo soit vraiment si pertinent en agro all-in. Après un nombre de tests assez élevés, je suis derrière face à Saskia, et encore pire face à Animar.
J'ai l'impression qu'a se priver des golden cards de nos couleurs, on joue des cartes sous effectives (c'est une vérité) sans les rentabiliser, parce que disrupt ou contourner l'avantage Arahbo est excessivement simple.

Peut être que je m'y prends mal, aussi, j'aimerais beaucoup en discuter avec toi.
Mais plus j'avance, plus je me dis que les lasagnes drop 2 sont parfois des aberrations... Si on doit jouer la lasagne T2, on est déjà trop lent pour que l' "effet Arahbo" nous permette de gagner, sauf deck adverse narcoleptique. Aussi, je suis très tenté de réduire la courbe à 2 pour me focaliser sur plus de goodstuff à 3 et à rentrer quelques perles de nos couleurs. (In fine, être à mi-chemin entre ta version et celle de Moondust).

Il est certain que Lasagne drop à 1 est mieux que lasagne drop à 2.
Par conséquent sur les prochaines années, le deck ne peut que devenir plus fort car Wizard sortira de nouvelles lasagnes à 1.

Oui animar est parmi les mauvais match up, tout comme Yisan ou toutes autres stratégies elfball. Cependant, Animar est très peu joué et que même en modifiant le build, ce n'est pas ceci qu'il améliorera drastiquement le match up elfball.

Quant à Saskia, je pensais que c'était un mauvais match up.  Toutefois j'ai affronté lors du Zap Ugo qui est plutôt un "gros joueur" DC pilotant Saskia, j'ai gagné sans difficulté 2/0. J'en étais surpris mais il m'assurait que Arahbo était un mauvais match up pour Saskia.  Sur cockatrice j'ai aussi croisé quelques Saskia, je gagne régulièrement 2/1.
Ainsi je reste étonné de ces victoires mais les faits semblent démontrer que Arahbo est pas trop mal contre Saskia. 
Un point qui pourrait expliquer ceci est que bien que Saskia joue beaucoup de blasts ( par contre pas de défausse palefang  ), la majorité d'entre eux coutent 2 manas. Ceci est déjà hors tempo contre Arahbo. 

Le 18/12/2017 à 09:32, aliceloic avait écrit ...

C'est ce que j'avais fait au début aussi. Un mi-chemin entre les 2, c'était pas mal! Après, j'ai fait comme vous.
Effectivement, quand j'avais sorti Gaddock Teeg et Thalia, cathare hérétique, ça avait bien embêté mon adversaire, qui s'était concentré à les virer (et donc les lasagnes étaient secondaires pour lui): Kiku l'explique bien dans sa vidéo.
La créature que j'adore c'est: Rallieur renégat. La révolte, c'est idéal quand une petite lasagne vient de mourir.

Gaddock, je ne suis pas entièrement convaincu. Thalia, why not, mais je n'ai pas envie de surcharger le pack avec des non-lasagnes à 3. J'aurais tendance à préférer Mirri sur le papier, qui peut staller un board qui vise l'expansion (attaque à 6, init, difficile à la casser en bloquant, et derrière un seul attaquant).

Le 18/12/2017 à 09:44, asimov67 avait écrit ...

Il est certain que Lasagne drop à 1 est mieux que lasagne drop à 2.
Par conséquent sur les prochaines années, le deck ne peut que devenir plus fort car Wizard sortira de nouvelles lasagnes à 1.

Je n'en doute pas. A très très long terme, si trop de bonnes lasagnes au cheval sortent, Arahbo risque même d'être ban, mais on parle d'un futur très très lointain. A plus court terme, ceci étant, nos 13 one-drop sont assez... Voilà quoi.

Oui animar est parmi les mauvais match up, tout comme Yisan ou toutes autres stratégies elfball. Cependant, Animar est très peu joué et que même en modifiant le build, ce n'est pas ceci qu'il améliorera drastiquement le match up elfball.

Avoir quelques outs qu'on peut aller chercher pourrait être un palliatif à nos faiblesses naturelles face à ces packs non ? Typiquement GSZ --> Lynx. A part ça, je n'ai pas énormément de propositions, mais une petite toolbox ne serait peut être pas une mauvaise idée. Mirri pourrait deal les deck grow wide. Flickering Ward, bien que lente, écartée pour le fait qu'elle ne peut pas donner pro-G/W, pourrait servir à défaut de mieux ?

Quant à Saskia, je pensais que c'était un mauvais match up.  Toutefois j'ai affronté lors du Zap Ugo qui est plutôt un "gros joueur" DC pilotant Saskia, j'ai gagné sans difficulté 2/0. J'en étais surpris mais il m'assurait que Arahbo était un mauvais match up pour Saskia.  Sur cockatrice j'ai aussi croisé quelques Saskia, je gagne régulièrement 2/1.

S'il s'est fait rouler dessus, on peut penser qu'il va y avoir plus de removal à 1 une prochaine fois... si Arahbo monte (ou plus généralement en fonction du méta), les early anti-bêtes peuvent repeupler les decks... et de ton propre aveu, diminuer drastiquement notre pertinence.

Ainsi je reste étonné de ces victoires mais les faits semblent démontrer que Arahbo est pas trop mal contre Saskia. 
Un point qui pourrait expliquer ceci est que bien que Saskia joue beaucoup de blasts ( par contre pas de défausse palefang  ), la majorité d'entre eux coutent 2 manas. Ceci est déjà hors tempo contre Arahbo. 

Ah... J'ai du tomber sur une version un peu spéciale, il n'a quasiment jamais manqué l'anti-bête T1. Tout y est passé, depuis Push, Foudre, jusqu'à des trucs plus obscures. Dismember aussi. Pas eu droit à la discard, c'est vrai. (C'était contre Silas/Akiri.)
S'il avait effectivement attendu le T2 pour sortir un blast, j'aurait eu plus de chances (et encore, uniquement sur le toss, sinon, ça nous renvoie au "mauvais" séquençage de base*).
* Généralement, ça donne :
Moi : Lasagne à 1.
Lui EoT : Anti-bête.
Si jamais je slowroll la lasagne pour pouvoir la défendre, je suis déjà hors tempo, et les effets de nos 1/1 sont tellement lame qu'attaquer avec un unique 4/4 vanilla T3/4 fait doucement rigoler. Surtout si on y passe des protections.

Mais je note que Saskia n'a pas besoin de ce removal impératif T1. Il suffit qu'on manque de protection à un moment, qu'on aligne mal, que lui ait une sortie champagne et fasse la course... Or, nous, on a besoin de cette lasagne à 1 ET de cet absence de removal. (Et de protection ensuite.) En gros, on est beaucoup plus tributaire du hasard... Oui, quand ça s'aligne, le mec est hors tempo et concède en 2-3 tours. Mais statistiquement, sur 8-10 parties, c'est pas le scénario qui se produit le plus souvent de mon coté.

En slot 3:
- Brimaz, roi d'Oreskos
- Mirri, duelliste de l'Aquilon
- Serpopard rôdeur
- Mirri, guerrière lasagne

Palefang, je trouve qu'en slot 3, ces 4 lasagnes me paraissent assez fort.

Je joue ces 4 lasagnes, et ça le fait.
J'approuve ton choix pour Mirri.

Le 18/12/2017 à 14:25, aliceloic avait écrit ...

En slot 3:
- Brimaz, roi d'Oreskos
- Mirri, duelliste de l'Aquilon
- Serpopard rôdeur
- Mirri, guerrière lasagne

Palefang, je trouve qu'en slot 3, ces 4 lasagnes me paraissent assez fort.

Je joue ces 4 lasagnes, et ça le fait.
J'approuve ton choix pour Mirri.

- Mirri, ça me parait à tester. Je suis pas convaincu à 100% non plus, mais contre des grow wide, ça peut être pertinent... (You Shall Not Pass !)
- Brimaz, c'est un grand classique... mais il débloque pas une situation stallée. Au mieux, il offre un body et pond des tokens. Mwouais.
- Serpopard est pour moi le moins pertinent. Contre des decks contrôles lourds, tu veux sortir tes lasagnes avant que l'adversaire ne puisse y répondre quoi que ce soit. Et puis... généralement, je n'ai pas eu de problème avec ce type de decks jusqu'à présent. Je ne rentrerais pas une carte plus lente pour remédier à un problème qui ne se pose pas si on est rapides. (Genre, on ouvre un opening de 7 cartes, et on veut finir avant le T5, donc 5 draws. On a plus de chances d'avoir Serpopard en opening qu'en draw. Et en opening, dans ces MU contrôles U, tu veux des 1-drops, pas des 3-drops).
- Mirri, Guerrière Lasagne, ne paye pas de mine, mais elle a Forestwalk... Et mine de rien, c'est une capa que je trouve très sympathique...

Il doit y avoir quelques autres trucs sympa, j'édit quand je les trouve.
Stalking Leonin ?


EDIT : quid de multiplier les Forestwalks pour les MUs contre les grow wide, et de jouer Chant des Dryades ? (Tutorisable via Enlighted, ofc.) Perma imblocable, on peut focus nos réponses sur de la protection. Et la, une Mirri qui tombe T4, ça reste on ne peut plus pertinent... Je ne parle même pas du Lynx. A voir si ça me fait suffisamment plaisir pour avoir de rentrer Elite Lasagne Warrior. (Qui, sur le papier, et de mon expérience avec le deck, reste plus sexy que Serpopard.)

EDIT 2 :
Dans les autres cartes qui me font envie, j'ai Canopy Cover. Oui, si l'adversaire blast en réponse, ça fait du 2 pour 1 gnagnagna... MAIS quand on joue combo-agro comme ça, la bête est censée se faire blaster en rituel, pas en éphémère (parce que c'est s'exposer à un joli Blossoming Defense ou assimilé). Qui plus est, Tutor peut aller le chercher en fin de tour si on voit un adversaire tap, et nous donner une créature imblocable / hexproof pour la suite. Et la, pour le coup, on déroule sans problème tout le reste de notre plan de jeu pour le reste de la game.

J'en suis pas particulièrement satisfait, mais à l'heure actuelle, j'en suis la :

Decklist format cck

Spoiler

// 99 Maindeck
// 2 Artifact
1 Lotus Petal
1 Pithing Needle

// 29 Creature
1 Adorned Pouncer
1 Burrenton Forge-Tender
1 Elvish Spirit Guide
1 Fleecemane Lion
1 Glittering Lynx
1 Grizzled Leotau
1 Initiate's Companion
1 Jungle Lion
1 Leonin Arbiter
1 Leonin Elder
1 Leonin Snarecaster
1 Loam Lion
1 Longtusk Cub
1 Lynx
1 Mother of Runes
1 Pouncing Jaguar
1 Qasali Pridemage
1 Sacred Cat
1 Sanctuary Cat
1 Savannah Lions
1 Scavenging Ooze
1 Scythe Leopard
1 Steppe Lynx
1 Trained Caracal
1 Wild Nacatl
1 Wily Bandar
1 Nacatl Savage
1 Mirri, Cat Warrior
1 Mirri, Weatherlight Duelist

// 5 Enchantment
1 Gryff's Boon
1 Rancor
1 Parallax Wave
1 Canopy Cover
1 Song of the Dryads

// 23 Instant
1 Apostle's Blessing
1 Berserk
1 Blossoming Defense
1 Center Soul
1 Crop Rotation
1 Dromoka's Command
1 Emerge Unscathed
1 Enlightened Tutor
1 Faith's Shield
1 Gods Willing
1 Groundswell
1 Harm's Way
1 Heroic Intervention
1 Mana Tithe
1 Might of Old Krosa
1 Ranger's Guile
1 Reverent Mantra
1 Sheltering Light
1 Valorous Stance
1 Vines of Vastwood
1 Wax // Wane
1 Unexpectedly Absent
1 Stave Off

// 37 Land
1 Ancient Den
1 Arid Mesa
1 Brushland
1 Cavern of Souls
1 Centaur Garden
1 City of Brass
1 Command Tower
1 Flooded Strand
3 Forest
1 Hashep Oasis
1 Horizon Canopy
1 Mana Confluence
1 Marsh Flats
1 Misty Rainforest
1 Mutavault
1 Pendelhaven
8 Plains
1 Razorverge Thicket
1 Savannah
1 Sejiri Steppe
1 Temple Garden
1 Tree of Tales
1 Treetop Village
1 Verdant Catacombs
1 Wasteland
1 Windswept Heath
1 Wooded Foothills
1 Wooded Bastion

// 3 Sorcery
1 Green Sun's Zenith
1 Life's Legacy
1 Appeal


// 1 Sideboard
// 1 Creature
SB: 1 Arahbo, Roar of the World

Edit : après deux tests de Canopy Cover, j'ai essuyé 2 ragequits xD
C'est un gros keep dans le pack.

Parmi les cartes qu'il manque dans ta liste, il y a :
Garde du corps bienveillant
Croissance mutagénique (vraiment bon)
Souffle béni (c'est bien mieux que Lumière protectrice)


Dans ta liste, je ne suis pas fan de 
 Chant des dryades (je trouve trop cher )
Zénith de Vertsoleil ( c'est aussi cher)
Intervention héroïque ( et aussi trop cher ^^)
 

Le 18/12/2017 à 19:13, asimov67 avait écrit ...
Parmi les cartes qu'il manque dans ta liste, il y a :
Garde du corps bienveillant

Les deux premières fois ou je l'ai casté, ma bête à coté s'est pris une douille... Je l'ai retiré à ce moment la. Ceci étant, il n'est pas mauvais, je conçois. Mais je ne vois pas quoi rentrer d'autre. Souvent, je préfère une protection en main, que je cast quand je veux, plutôt qu'une potentielle sur la table, que mon adversaire peut choisir de casser quand lui le veut.

Croissance mutagénique (vraiment bon)

Je suis pas fan... C'est souvent un blast à 2, parfois même pas. C'est peut être une préférence personnelle, mais je ne lui voit pas un slot indiscutable. 

Souffle béni (c'est bien mieux que Lumière protectrice)

En effet, j'effectuerai le changement. J'avais lu Lumière en diagonale et sous forme de protection au moment de la sélection... comme quoi, lire les cartes...

Dans ta liste, je ne suis pas fan de 
 Chant des dryades (je trouve trop cher )

Il vient (encore) de me faire gagner une game. Je garde ce truc. Il est cher, oui, c'est vrai. Mais faire perdre un tour complet à l'adversaire qui vient de se tap pour son GG, c'est vraiment cool.

Zénith de Vertsoleil ( c'est aussi cher)

Comme je le disais plus haut, on a souvent besoin d'une lasagne avec une caractéristique particulière dès que ça dure. Anti-artos/enchant, traversée des forêts, protec artos, anti-grave, ou en fin de partie 4/4 intuable. Avec Mirri, depuis peu, un moyen de lutter contre quelques packs spécifiques. Tu remarqueras que je ne cut pas dans des slots de lasagnes à 1 pour le jouer... donc quand on part à pleine vitesse, GSZ ne perturbe pas la sortie.

Intervention héroïque ( et aussi trop cher ^^)

C'était présent dans ta version initiale, je ne sais pas trop quoi en penser. Probablement cher, oui, elle n'a pas brillé dans mes games.


Tu pourrais ceci étant développer un peu plus ? Notamment sur le comportement à adopter contre certains packs (Mull agressifs ou non, ligne de play en fonction du toss etc...)

Des retours de games les gars?
Palefang, ton option d'essayer d'optimiser la traversée des forêts fonctionne?

Je n'ai pas test mais Chant des dryades me parait sympa, quit à enlever Voyage vers le néant.

Le 15/01/2018 à 20:18, aliceloic avait écrit ...
Des retours de games les gars?
Palefang, ton option d'essayer d'optimiser la traversée des forêts fonctionne?

Je n'ai pas test mais Chant des dryades me parait sympa, quit à enlever Voyage vers le néant.

Quelques retours en vrac (la flemme de faire un truc construit) :

La traversée des forêts, c'est très fort en soi, mais je pense que ça ne justifie pas un 3-drop comme Mirri. Donc le Lynx, oui. Eventuellement, le Zenith into Lynx. Mais pas Mirri. Le truc, c'est que 2/3 vigilance, init, c'est sympa sur le papier et dans de nombreuses situations... mais le reste du pack se veut relativement all-in, et Mirri ne compense pas les défauts inhérents à une telle stratégie d'elle même, tout en synergisant pas avec. (3-drop, c'est lent...).

Un problème récurrent que j'ai, c'est les locks adverses. On a parlé de Maze, mais pas de Constant Mists, qui, avec un moyen de l'alimenter, nous lock complètement. Pire que Stase XD

Je suis toujours à la recherche d'un "gros" spell ou créature capable de nous remettre devant si la partie dure, mais j'ai du mal à me fixer. Wave of Parallax est sympa et a le bon goût d'être tutorisable, mais elle n'est pas très polyvalente. Cataclysm sera mon prochain test, mais en 1-of, sans tuteur, cela me parait un peu inutile. J'ai souvent pensé que Balance n'était pas pertinente, mais j'en viendrais peut être à la tester malgré tout, par acquis de conscience.

Song of the Dryads est cher, mais peut être préparée. (2 lasagness sur le board pour avoir un spare au cas ou) J'en suis globalement content. Si je voulais rentrer plus d'anti-bêtes, je passerais ensuite à PtE ou Oust...

J'ai essayé de réduire un peu le nombre de protections, c'est une excessivement mauvaise idée. A l'inverse, en avoir des récurrentes, comme Center Soul, est sympathique. La meilleure protection du pack reste Canopy Cover pour moi. Nombre de stratégies requièrent que leur GG soit posé rapidement, généralement en full-tap. Une Cover derrière, et la game est souvent locked.

J'attends aussi les retours d'Asimov67 sur quelques lignes de play

Désolé pour l'attente.
Pour le moment je test surtout le général ondin, qui est bien moins fort qu'Arahbo mais ça me change.

Je n'ai pas beaucoup de conseils à vous donner à propos du mulligan.
Il est rare que je n'ai pas envie d'un drop lasagne tour 1 et ainsi il m'arrive souvent de mulliganer pour le trouver.
Une main parfaite est à mes yeux: 2 lasagnes pour 1 mana, 3 lands, 2 spells de protections/boost. 

Je vais surtout rebondir sur ta recherche "d'un gros spell". Pour avoir testé cataclysm, je n'ai pas été convaincu. Comme tu le soulignes, parralax waves est pas mal mais on a souvent l'impression qu'il y a mieux. Depuis quelques semaines je joue le changeforme à 4 en vert protection noir. 
Il est le game breaker du deck. 4 en deff le rend très bien contre les généraux rouges, la protection noire fait chier gitrog, saskia, karlov ou Kess. Et surtout, il permet une attaque tour 5 avec une 14/14 protection noir
 

De mon côté, j'ai moins de cartes de protection que vous et je l'ai grave ressenti dernièrement.
Je vais donc enlever les créatures qui coutent le plus de mana, dont mirri...

Je confirme, Colosse caméléon est vraiment très bon.
Je ne l'ai malheureusement eu que peu de fois pour l'instant, mais il m'a souvent fait gagner !
 

Salut Asimov,

Je suis en continuelle veille sur ce deck, car j'adore le jouer.
Je viens de revoir ton deck (http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=540055 )

Je vois que tu as ajouté Shalaï, Voix de l'abondance pour protéger les minous.
C'est un spell à 4, c'est couteux. Mais ça en vaut vraiment le cout? Tu as eu l'occaz de la tester?

Salut,

Je ne l'ai pas encore testé pour manque de temps.
Néanmoins, ca capacité de protéger les lasagnes n'est pas la seule raison qui me donne envie de l'intégrer.
Il a 4 en défense, ce qui fait de base dans un format où les blasts sont très joués, une bonne bête contre rouge.
De plus, il reste une bonne arme contre Zurgo, qui est aujourd'hui le deck le plus populaire.

Enfin, il a le vol ce qui est dans le format actuel proche de la capacité: imblocable.
Par conséquent, il peut servir à mettre les derniers points de vie, surtout si aidé par des boosts