Stream Duel Commander

Le 14/02/2017 à 14:34, orcslicer avait écrit ...
J'ai pas réussi a retrouver cette dernière vidéo sur votre chaîne perso
Possible que je sois pas doué, mais dans la rubrique DC hebdo, j'ai rien vu de récent

En attendant, tu peux la voir sur leur chaîne twitch (lien donné juste au dessus de ton post), dans l'onglet videos.

Le 14/02/2017 à 14:34, orcslicer avait écrit ...
J'ai pas réussi a retrouver cette dernière vidéo sur votre chaîne perso
Possible que je sois pas doué, mais dans la rubrique DC hebdo, j'ai rien vu de récent

Car elle n'a pas encore été mise sur youtube, ca sera fait dans le courant de la semaine pour la première partie, la seconde partie arrivera dans les jours qui suivront.

Parfait, merci tout le monde

Voici le stream d'il y a 2 semaines sur youtube:


Partie 1: akiri/bruse vs vial/kraum
https://www.youtube.com/watch?v=e4VKsMLfYPE

Partie 2: discussion sur le métagame
https://www.youtube.com/watch?v=pNf_oCUxkeo

Merci, à quand le prochain stream et quel thème ?

Ceci serait le dimanche 19 au soir,

Nous commencerons la première partie avec le match:

Baral polymorph vs Tymna / thrasios ( piloté par FF26).

Puis nous ferons tout comme pour la dernière fois, une seconde partie sur le métagame, la banliste et sur une réponse à vos questions.

 

Tout comme pour la dernière fois, si vous avez des questions/sujets auxquelles vous aimerez qu'on réponde/discute lors du stream.
Veuillez s'il vous plait de nous les poser ici.


@kiku; il faut aussi qu'on regarde si un stream avec toi en live est possible.

Je reprends tes paroles sur l'autre site pour aborder une question qui me tracasse depuis quelques temps, tu parles de la puissance des mox, notamment sur jace et baral.
Mais voilà, on supprimerait une carte jouable partout pour diminuer certains généraux qui en abusent ?

Et ça mène à la question que je me pose depuis assez longtemps en tant que néophyte :
Enlever une arme à un deck trop fort (DTT/MT/TC...) est vraiment une bonne solution ?
J'ai l'impression que ça ne règle pas vraiment le problème, ça diminue certes contrôle (pour les exemples cités ici), mais ça diminue autant les DTB que les contrôles un peu outsider.

On se plaint de la surpuissance de certains decks et on décide de nerfer le deck plutôt que de ban le général mais ça a (j'ai l'impression) pour effet pervers de nerfer parfois encore plus les autres decks ressemblant mais non nocif.

En prenant comme exemple UR contrôle, si on supprime Mystical Tutor car c'est trop fort et que GAA gagne trop grâce à cette carte, UR contrôle perd un bon outil et sombre un peu plus. Donc GAA reste le meilleur contrôle.
(Exemple inventé hein, j'sais bien qu'UR n'est pas mort, que GAA n'est pas DTB, que mystical tutor a sa place en banlist...bref)

J'ai toujours eu un poil de soucis avec cette façon de réfléchir qui est parfois très frustrante quand on essai de jouer un pack moins connu, qui ne tient le coup que grâce à certaines armes sympa dont on ne peut abuser comme le font les DTB. Et j'aimerai vraiment une explication sur "Pourquoi est-ce la meilleur façon d'effectuer la régulation ? / Pourquoi est-ce la façon utilisée par le comité ?"

Si c'est pas clair j'irai plus loin en reprenant les bans des derniers mois (années... je ne joue plus des masses récemment).

Les choix de banlist sont avant tout... des choix.

Pour revenir aux mox, initialement, on a supprimé en 30 pv toutes les sources produisant de suite du mana sans inconvénient (des points à 30 pv n'en étant pas un. ex : ancienne tombe) : sol ring, le P8, fastbond, etc.

les mox chrome et diamant font du CDA. En 30 pv, le CA est primordial. On voit qu'en 20 pv, le tempo devient prioritaire. Or, avec un, voire 2 généraux en command zone, à 2 ccm, le CDA initialement défaut majeur pour les laisser dans le format devient un simple inconvénient (et encore, selon les builds -balance, gitrog), c'est même pas forcément un inconvénient.

Principalement, les bans sont pour nerfer, certes. Mais on touche généralement soit à une carte d'un binôme jugé trop fort (flash hulk, limon nécrotique combo). soit à des cartes trop fortes, tout court.

Clairement, le ban des mox serait une bonne chose (pas de caverne aux gemmes tout de meme). Ca éviterait les sorties craquées de certains deck qui trustent les top 8. Je pense notamment à Baral et Breya. Dans Breya d'ailleurs c'est totalement broken. Elle peut arriver T2 avec un mox et un caillou a 2 manas posés T1. Et si en plus il y a un land artos sur le board, ça fait très mal.
Après je ne sais pas si c'est beaucoup joué dans les decks partners. A part Akiri, je ne vois pas.

La question n'est pas vraiment sur les mox, plus sur la logique derrière un ban.

Lorsque réa était trop présent, ils ont enlevé entomb qui n'était utile qu'à réa (enfin non mais pour la théorie on va dire que oui). Ils auraient put supprimer griselbrand mais kalia aurait souffert aussi.
Hors lorsqu'on supprime une arme plus générale, peu de chance qu'un deck diminue en popularité si il n'est pas le seul à utiliser cette arme. C'est pour ça que je parlais de mystical tutor par exemple.

Si on avait ban survie au lieu de ban marath, est ce que les gens aurait arrêté de jouer marath ? Non, marath serait resté l'un des meilleurs elfballs vue que les autres perdent survie.

Ma question c'est surtout savoir ce qui justifie qu'on tape parfois sur le général, parfois sur une carte (pas forcément clef d'ailleurs).
J'ai parfois l'impression qu'il y a un conflit entre ce qui est le mieux pour le méta et ce qui est acceptable par les joueurs.


PS : Pour les moxs, j'pense que le ban d'un des deux suffirait pour commencer, et à choisir le diamant m’apparaît mieux. Parce que lorsque le tempo est si fort, perdre un land est moins grave que perdre une carte active. Et là où le chrome est utilisé un peu n'importe où le diamant est surtout dans les decks qui peuvent en abuser (baral, breya...)
Après dans l'absolu, si une carte est jouée par tout le monde c'est qu'il y a un soucis.

T1 mox que ça soit dans Baral, Jace ou Geist par exemple ça donne tout de suite une game vraiment complexe pour l'adversaire. Le gain en tempo change vraiment la tournure de l'early game. Il y a sûrement d'autres packs dans ce cas là. Ce serait intéressant de regarder le win rate d'un pack comme geist uniquement sur les games où il commence avec mox en main de départ. Autant Jace et Baral font débat et je vois régulièrement des gens se demander s'il faut les bans, autant Geist ça reste vraiment un pack fair. Si mox T1 augmente un chouilla le win rate dans ce genre de pack mais a une réelle contrepartie le reste du temps à cause du CDA, c'est OK. Si mox T1 c'est quasiment tout le temps win contre la plupart des packs il y a réellement des questions à se poser.

Lorsque réa était trop présent, ils ont enlevé entomb qui n'était utile qu'à réa (enfin non mais pour la théorie on va dire que oui). Ils auraient put supprimer griselbrand mais kalia aurait souffert aussi.
Hors lorsqu'on supprime une arme plus générale, peu de chance qu'un deck diminue en popularité si il n'est pas le seul à utiliser cette arme. C'est pour ça que je parlais de mystical tutor par exemple.

Même remarque ici : reanimator était vraiment fair, sauf sur entomb en main de départ qui était beaucoup trop oppressant. On se retrouvait avec des sorties carnaval et des gens qui hurlaient au ban. Sur certaines parties, le pack ne jouait tout simplement pas à magic avec son adversaire. A partir du moment où il a fallu que les joueurs de réanimator jouent à magic sur chaque partie, beaucoup ont laissés le pack de côté. Maintenant c'était aussi une période très Jenara / Tasigur de souvenir, donc ça n'aide pas. Ban entomb permettait aussi de nerf le package loam de Tasigur d'ailleurs. 

Ouais je vois mieux, en gros et jusqu'à présent, le comité n'a pas vraiment de ligne directrice choisie et préfère le cas par cas. C'est d'ailleurs surement la meilleure solution.

J'voulais principalement amener la discussion sur les dommages collatéraux parfois importants que peut avoir l'affaiblissement d'un archétype par une carte intégrable dans de nombreux builds.
Après c'est pas trop l'endroit pour en débattre, et si jamais MagicTT décide d'en parler un poil ça pourra faire sortir quelques arguments qu'on imagine pas (la communauté qui regarde le stream ne se compose pas uniquement de joueurs utilisant les top 1/1.5).

En plus de l'effet de diminuer les outsiders, ça peut avoir des effets très frustrants de se dire "hé mais c'est pas à cause de mon meren que demonic tutor est si puissant".

Et enfin comment juger si la suppression d'une carte doit avoir pour but de diminuer un archétype trop présent (monoU contrôle par exemple) ou bien de diminuer l'écart entre le tier 1 d'un archétype et les tiers 2 de ce même archétype et des archétypes différents (d'où la question sur une carte intégrable partout comme les moxs).

Je radote et j'admets assez facilement vos arguments, mais en parler sur un média autre que les forums (qui ne représentent pas forcément la communauté) pourrait amener une vision intéressante sur ce qui fait la popularité du DC, mais aussi sur ce qui peut lui mettre du plomb dans l'aile.

Le 13/03/2017 à 08:23, ff26 avait écrit ...

les mox chrome et diamant font du CDA. En 30 pv, le CA est primordial. On voit qu'en 20 pv, le tempo devient prioritaire. Or, avec un, voire 2 généraux en command zone, à 2 ccm, le CDA initialement défaut majeur pour les laisser dans le format devient un simple inconvénient (et encore, selon les builds -balance, gitrog), c'est même pas forcément un inconvénient.
 

Et pour revenir là dessus, question bête mais si je remplace "ccm 2" par "ccm3". On peut pas dire la même chose des dorks ? Qui certes font pas de cda mais obligent à jouer une carte qui fait pas grand chose seul (ça porte les épées...) donc un peu de cda vue que les poser n'impacte pas la partie tant qu'on a pas posé une carte grâce à eux dans le but de faire justement du tempo.
On parle de Geist qui gagne un gros avantage avec un voir deux moxs perdus dans 99 cartes mais rien sur Rehyan/Jenara qui en ont une douzaine dans le pack... C'est assez similaire pour moi mais j'me trompe peut être (Balancer un mox de diamant dans une partie où on souhaite gagner avant de lander une quatrième fois c'est environ comme faire T1 elfe dans un jenara, non ((EDIT: Hors généraux à ccm2 biensûr))? Sauf que l'elfe en fin de partie se rentabilise mieux grâce aux épées, survie...)

Ouais je vois mieux, en gros et jusqu'à présent, le comité n'a pas vraiment de ligne directrice choisie et préfère le cas par cas. C'est d'ailleurs surement la meilleure solution.

Il y a une philosophie derrière les bans. Je mets pas la main sur le lien par contre, je crois qu'une ébauche avait été publiée par le comité à une époque. Il y avait pleins de préceptes de base, genre "promouvoir un métagame sain et ouvert" qui se déclinaient en des sous-principes comme "si on a le choix entre un ban d'une carte ou d'un deck / archétype, on préfère bannir la carte uniquement pour laisser le deck / archétype continuer à exister". Maintenant c'est clair et net que c'est du cas par cas. Chaque situation est différente et demande des tests, réflexions, discussions...

Et pour revenir là dessus, question bête mais si je remplace "ccm 2" par "ccm3". On peut pas dire la même chose des dorks ? Qui certes font pas de cda mais obligent à jouer une carte qui fait pas grand chose seul (ça porte les épées...) donc un peu de cda vue que les poser n'impacte pas la partie tant qu'on a pas posé une carte grâce à eux dans le but de faire justement du tempo.
On parle de Geist qui gagne un gros avantage avec un voir deux moxs perdus dans 99 cartes mais rien sur Rehyan/Jenara qui en ont une douzaine dans le pack... C'est assez similaire pour moi mais j'me trompe peut être (Balancer un mox de diamant dans une partie où on souhaite gagner avant de lander une quatrième fois c'est environ comme faire T1 elfe dans un jenara, non ? Sauf que l'elfe en fin de partie se rentabilise mieux grâce aux épées, survie...)

Les dorks sont plutôt critiqués. Pour rappel, Fevin parlait de les bannir sur MV il y a 1 an je crois. Ils conditionnent très clairement énormément de choses dans le format.