[Développement] %U %W %B Esper Aggro/Control

Bonjour à tous ,

Je poste ce sujet n'ayant rien trouver en rapport avec cette combinaison de couleur et les mécaniques "Midrange", si je me suis trompé merci de me le dire pour je puisse aller posté sur le sujet approprié.
Pour la petite histoire je me suis mis à jouer des "Delver of secrets" avec des cartes que j'avais sous la main pour faire quelque chose d'hasardeux, ensuite j'ai regarder sur google ce qui se faisait déjà pour me donner une idée de ce que j'aurais pu en faire, alors en testant un peu sur cockatrice j'ai fais ceci ;

Spoiler

Kill ;
4 Tasigur, the golden fang
4 Delver of secrets
4 Secure the wastes

Support ;
4 Path to exile
3 Anguished unmaking
2 Zealous persecution

raw/Cantrip ;
4 Thought scour
4 Serum visions
3 Sleight of hand

Discard ;
4 Thoughtseize
2 Inquisition of kozilek

Land ;
3 Flooded strand
3 Marsh flats
3 Polluted delta
2 hallowed fountain
2 Watery grave
2 Godless shrine
2 Ghost quarter
1 isolated chapel
1 Island & Swamp
2 Plains

SideBoard;
- 4 Leyline of sanctity
- 3 Hurkyl's recall
- 3 Spell snare
- 2 Black sun's zenith
- 2 Vapor snag
- 1 Anguished unmaking

J'essaye donc cette liste depuis une semaine, contre Tron/Jund/Infect/burn, en soit c'est pas mauvais mais c'est pas non plus fou (Enfin c'est surtout Infect/burn qui mettent une énorme préssion mais de grosses options de side de couleur blanche pourraient "régler" ce problème)
Le kill principal étant de cast "Tasigur" tour 2 puis de cast "Secure the wastes" tour 3/4 et Zealous persecution pour bourré l'adversaire rapidement et de gérer ça main en discard et ce qui est sur le board via Anguished/Path.
Le kill alternatif étant de cast "Delver" tour 1 et de faire la même chose que pour Tasigur.
Les draw pour  sont la pour jouer plus vite et surtout pour remplir ça main, on ne vomit rien on joue son kill tranquillement et on tue gentiment.

C'est un deck très plaisant à jouer mais peut-être trop lent (pour moi) ! Enfin on se fait des sueur froide jusqu'à la fin des match car on est jamais très loin devant.


Etant quelqu'un de très impatient (Paradoxe de mes goûts pour les jeux Controle) j'ai donc essayer une liste différente et qui se veut plus rapide mais aussi plus suicidaire (beaucoup plus) !

Spoiler

Kill;
4 Delver of secrets
4 Secure the wastes
4 Death's shadow
4 Creeping Tar Pit

Supports;
4 Dark confidant
4 Path to exile
4 Remand
2 Black sun's zenith

Draw/cantrip;
4 Serum visions
4 Sleight of hand

Discard;
4 Thoughtseize

Land;
4 Flooded strand
4 Polluted delta
2 hallowed fountain
2 Watery grave
2 Ghost quarter
1 Island & Plains
2 Swamp

SideBoard;
- 4 Leyline of sanctity
​- 4 Anguished unmaking
- 4 Hurkyl's recall
- 3 Spell snare

Toujours en jouant contre les même deck cité plus haut je me suis retrouver dans des situations assez drôle, face à Jund c'est beaucoup plus dépendant de l'opening mais quand on est parti c'est plus dur pour lui (Malgré que Bolt/Kolaghan peuvent surprendre)
Face à Tron et sans les Anguished Unmakin MD on à juste envie de se laisser mourrir, ça dépend vraiment de l'opening (Il nous faut un ou deux delver et un ghost quarter au démarrage pour le race mais sans les Bolt/Kolaghan de grixis c'est beaucoup plus dur) 

Que pensez-vous de ces listes ? Avez-vous déjà essayer de jouer des Esper de ce type (J'ai fais d'autre listes mais celle-ci sont carrément moins forte, en tout cas elles n'arrivent pas à autant gérer les MU contre lesquelles j'ai testé).

D'avance ;
Je ne joue pas de Snapcaster mage parce que Flashbacké de la discard ou des cantrips c'est carrément nul, on à pas bolt donc mettre 6 tour 4 c'est carrément impossible et rejoué des Secure the wastes pour "1" en plus c'est lourd.

Je vais continué à tester je rassemble les dernières cartes pour me lancer à l'assaut des FNM locale (et j'en ai en masse)

Bref, qu'en pensez-vous ? (Me laissez pas bider ! )

Salut, en gros c'est un delver Esper.

Pour la première liste c'est pas un peu trop lourd x4 tasigur? peut être faudrait-il split avec des gurmags non genre 3-1 ou 2-2? Pas de snapy au pire ça met un peu de pression et ça vient en flash et ça fait toujours du CA?

En général les versions delver jouent des contres au moins quelques un surtout quand t'arrives à poser ton delver tour 1 ou tasigur tour 2 c'est safe de passer en mode contrôle ou du moins pouvoir tempo un peu notamment dans des match-up comme tron.

T'aime pas lingering soul pour ton pack? surtout que sur un Thought Scour ça fait du CA.

Bonjour,
Merci de ton intervention !

Effectivement c'est un delver aux couleurs d'Esper, c'est surtout que c'est la première chose à laquelle j'ai pensé et sur les listes existante ailleurs le core deck faisait très souvent appelle à Delver.

Pour la première liste je trouve Tasigur intéressant pour son effet que j'utilise souvent des qu'il reste sur table, même si Gurmag tape à 5 au lieux de 4 je ne sais pas ce que ca pourrait donné. Je vais essayer un Split pour voir. Si là blessure supplémentaire me fait gagner du temps.

Dans la globalité de ce que tu dis je pense qu'il faudrait que j'essaye plus de "contre" MD, je vais voir ça mais c'est vrai que la mis à part Remand ou Mana leak je ne vois pas ce qui pourrait m'être souvent utile.

Enfin je vais essayer des choses différente cette semaine et je viendrais le reporté ici si ça change quelque chose ou non. ^^

Spell snare tout simplement et pourquoi pas logic knot mais tu pressure déjà pas mal ton grave.

J'ai peur que Spell snare ne soit pas assez polyvalent en fait, parce que j'aimerais pouvoir retarde le mec en face pas forcément le gérer et de ce retardement j'aimerais qu'il y ait plus de sort que ceux à deux mana même s'ils sont légions.

A la limite Remand/Spell snare ou Mana leak/Spell snare. Du coup je sais pas il faut vraiment que j'essaye pour voir.

Pour Logic Knot oui j'ai tout simplement peur de me prendre des truc qui m'empêche de delve à cause de Tasigur sachant que j'essaye de tout faire pour le jouer Tour 2/tour 3, mais du coup dans la version avec Bob ce serais peut être super intéressant vu qu'on exploite pas le grave.

Logic Knot je suis d'accord que c'est pas fameux quand on joue une pile de Tasigur/Angler, la partie n'est pas sensée durer démesurément longtemps en plus, donc Spell Pierce et Mana Leak feront souvent aussi bien. C'est plus une carte pour contrôle lourd.

Je ne peux que plussoyer un split entre Tasigur et Angler. C'est pas tant le point d'attaque de plus (même si ça aide bien contre les autres Tasigur et Tarmogoyfs) que le fait qu'il ne soit pas légendaire. Avec 4 tasigur tu as toujours le risque d'en avoir un sur table et plusieurs bloqués en main.

Je pense que lingering souls est aussi un must have dans le deck, surtout si tu joue zealous persecution. Ca fait des sorcery pour delver et c'est une carte que des decks comme Jund ont beaucoup de mal à gérer.

Secure the Waste en x4 me semble beaucoup aussi. C'est plus une carte de late game, donc je pense plus en x1 ou 2.

Bon quoi qu'il en soit merci de vos interventions,
Je vais bidouiller la liste et tester puis je vais reporté le tout ici et en discutez avec vous.

Ah oui j'ai oublié un truc : esper charm c'est fort et polyvalent  

En fait, je pense que Secure the Wastes n'a pas sa place dans une telle liste. Comme tu le dis, c'est une carte de late game, elle ne devient puissante qu'à X=4 et encore, or les autres menaces que tu joues sont bien plus efficientes, et ta disruption a justement pour but d'empêcher qu'elles soient gérées avant de finir l'adversaire.
C'est le principe d'un jeu Agro-Contrôle, où se retrouvent traditionnellement Delver et les bêtes Delve en Modern, tandis que Secure the Wastes a toujours été une carte, soit de Contrôle (pour temporiser en chumpant plusieurs tours d'affilée et mettre la pression aux planeswalkers adverses), soit de Midrange (comme kill avec des antiennes dans des jeux Tokens).
Lingering Souls est une carte déjà bien plus puissante pour les quantités de mana que tu atteins régulièrement, pourtant je ne la considèrerais pas ici pour cette raison.

Sinon, je te recommande le podcast de Chapin que j'ai linké dans le topic Metagame, en tout cas la partie consacrée à une liste de Grixis Delver (à partir de 42:00). Il y explique pourquoi la défausse est inférieure aux contresorts dans Agro-Contrôle, au point qu'il ne jouerait aucune copie de Thoughtseize ou d'Inquisition dans ses 75.
Spell Snare en revanche est un incontournable, en au moins deux exemplaires.

@Balthyr: Esper charm oui c'est une carte forte pour l'avoir essayer dans un Draw&Go mais je ne sais pas ce que ca pourrait être dans la mécanique que j'ai actuellement. En fait je pense que je vais tout refaire de zéro pour prendre un autre point de vue.

@JiRock: merci pour cette explication, par contre j'ai trouvé un lien mais pas le sujet dont tu parles. Faut que je cherche plus attentivement mais pourrais tu le poster ici si ça ne te dérange pas ?

C'est à 42 minutes dans ce podcast-là.

Bonjour à tous,
Apres avoir suivis vos conseils, voici après moult test et changement de liste un core assez solide qui est quasiment une copie de Grixis Delver, avec d'autres avantages et défauts.

Spoiler

4 [ISD] Delver of Secrets
2 [FRF] Tasigur, the Golden Fang
2 [ISD] Snapcaster Mage
2 [FRF] Gurmag Angler

​3 [SOI] Anguished Unmaking
4 [NPH] Gitaxian Probe
4 [CFX] Path to Exile
3 [RAV] Remand
4 [FD] Serum Visions
3 [ZEN] Spell Pierce
4 [DIS] Spell Snare
4 [DKA] Thought Scour

1 [M10] Drowned Catacomb
4 [ON] Flooded Strand
1 [M10] Glacial Fortress
2 [DIS] Hallowed Fountain
1 [4E] Island
1 [ZEN] Marsh Flats
1 [4E] Plains
4 [ON] Polluted Delta
3 [BFZ] Shambling Vent
2 [RAV] Watery Grave
1 [4E] Swamp

Du coup il y a des slots contestable (Spell pierce en x3, shambling vent qui me pousse a avoir 21 land, Tasigur en X2 alors qu'en x3 ce ce serais plus interessant, probe en x4 au lieu de x3) et qui pourrait être mieux servis mais pour le moment je n'ai pas encore assez jouer avec (et puis j'ai pas encore finis d'assembler le deck irl donc pas encore tester en petit tournoi) et j'ai pas beaucoup d'idées. Mais vapor snag me fair de l'oeil, on peut quand même retirer une menace qui bloquerait Delver dans les airs ou Tasigur pour un tour.

Qu'en pensez vous ? Du coup j'ai pas encore pu tester l'intérêt de lingering souls dans ce deck mais je compte essayer. Et en alternative WinCo j'ai penser à utiliser en side un PW (Elspeth ou Sorin) pour prendre trois places et surprendre un adversaire qui tenterais d'exiler mon grave (mais du coup que en G2/G3)

Le gros desavantage par rapport a Grixis Delver, c'est l'absence de blast. Ses derniers point que peuvent mettre Foudre sont tellement utiles. Je n'ai jamais reussi a faire fonctionner correctement Delver sans rouge pour cette raison.
Il y a des solutions. J'ai trouver interessant Salve psionique dans un monoU. Vapor snag que tu cites egalement (qui peux aussi servir a sauver une de nos creatures d'un anti-bete).
Autre carte souvent presente dans Gricis en 1 exemplaire et qui peuvent mettre ses degats : Contrerafale et Brutalité collective.
Peut etre qu'ici la synergie Brutalite / Ames peristante se tente. Mais j'ai un doute, le rituel doit etre une exception, surtout a 2CCM.

Je n'aime pas du tout annulation angoisse dans ta liste. Je ne l'aime pas de base mais la encore pire. Qu'est-ce que tu veut exiler d'aussi dangereux qui fait que tu es pret a depenser 3 mana et 3 PV ?

Les manland c'est une mauvaise idee. J'ai essayer en *1 a une epoque mais ca ne passe pas. Plus de partie perdu a cause de ce terrain qui arrive engager qu'autre chose. Redescend a 19-20 terrains sans eux, tu y sera gagnant.

Le ratio Baudroie / Tasigur est plus souvent 1/3. Le point de Delve supplementaire necessaire est significatif. Et de toute maniere Tasigur reste assez peut sur le terrain (ou alors on est vraiment bien).

Niveau contresort, le *3 spell pierce fait un peu haineux. Il faut te rendre compte que le deck fait beaucoup piocher et que tu vois plus de carte que la normal. Pour ca que le deck se permet souvent pas mal de carte en 1 ou 2 exemplaires. Du coup un *3, il faut etre certain que la carte ne vas pas trop de coller en main.
Manaleak apporte plus que Remand. On veux pouvoir proteger un Delver/Tasigur en debut de partie pour qu'il puisse mettre la pression. Remand Foudre ou PtE c'est pas tellement utile. Remand, c'etait surtout une excellente carte quand controle existait dans le format. Tu peux aussi split entre les deux.

Pour le side (et le main deck) oubli tout ce qui coute plus de 3 mana.

4 spellsnare et 3 spellpierce ça me paraît beaucoup.
Pour moi il manque une créature comme le young pyromancer ici.
En gros tu vas avoir du mal à descendre rapidement les PV adverses avec 4 delver et 4 Tasigur/Angler.

As tu pensé au monastery mentor ou au geist de saint Traft?

@Hemelt

Le 21/10/2016 à 11:27, Hemelt avait écrit ...
Le gros desavantage par rapport a Grixis Delver, c'est l'absence de blast. Ses derniers point que peuvent mettre Foudre sont tellement utiles. Je n'ai jamais reussi a faire fonctionner correctement Delver sans rouge pour cette raison.

Depuis que j'ai commencer a essayer de jouer Esper avec une mécanique Delver (pas longtemps) je pense la même chose, du coup je me tate a changer complétement et à supprimer Delver pour mieux profiter des couleurs Esper.

Il y a des solutions. J'ai trouver interessant Salve psionique dans un monoU. Vapor snag que tu cites egalement (qui peux aussi servir a sauver une de nos creatures d'un anti-bete).
Autre carte souvent presente dans Gricis en 1 exemplaire et qui peuvent mettre ses degats : Contrerafale et Brutalité collective.
Peut etre qu'ici la synergie Brutalite / Ames peristante se tente. Mais j'ai un doute, le rituel doit etre une exception, surtout a 2CCM.

Salve psionique c'est une belle découverte je ne connaissais tout simplement pas, pour Countersquall c'est une carte que j'ai déjà essayer et qui ne m'a pas déçu mais je l'ai mis de côté pour tester d'autre carte, mais il risque de revenir en x2, en ce qui s'agit de Collective brutality je n'ai pas du tout penser à ça mais dans la mécanique Delver/delve je n'en vois pas tellement l'intérêt c'est vrai.

Je n'aime pas du tout annulation angoisse dans ta liste. Je ne l'aime pas de base mais la encore pire. Qu'est-ce que tu veut exiler d'aussi dangereux qui fait que tu es pret a depenser 3 mana et 3 PV ?

En fait en essayant de jouer qu'à base de contre pour empêcher les interactions avec mes bêtes et donc protéger mon jeu, je me suis rendu compte que pendant certains tours ou je joue mes menaces je laisse des fenêtres ouverte pour qu'en face il puisse jouer "à l'aise" (Full tap) et que si un PW ou un Enchantement (Ca dépend de notre métagame tu me diras) passe à ces moments précis je n'ai plus aucun moyen de gestion, alors comme j'ai eu quelques games perdu à cause de l'impossibilité de le gerer, j'ai decider de le jouer en x4 puis en x3 parce que le playset etait trop lourd. Par contre il est tout à fait possible que je descende à deux exemplaires. (De plus ça exile, et d'une manière général je préfère que ça aille en exil que dans le grave )

Les manland c'est une mauvaise idee. J'ai essayer en *1 a une epoque mais ca ne passe pas. Plus de partie perdu a cause de ce terrain qui arrive engager qu'autre chose. Redescend a 19-20 terrains sans eux, tu y sera gagnant.

Alors la je suis d'accord, "Delver" mecanique impose pas mal de choses, en l'occurence avoir des land tapé c'est trop lourd, il faudrait changer la mécanique et donc pouvoir passer à 23/24 land et du coup ce serais une guerre entre Shambling et Creeping pour prendre la place du Manland. Enfin je pense !

Le ratio Baudroie / Tasigur est plus souvent 1/3. Le point de Delve supplementaire necessaire est significatif. Et de toute maniere Tasigur reste assez peut sur le terrain (ou alors on est vraiment bien).

Pour ce ratio, qui est effectivement celui qui est le plus utilisé sur les Grixis que j'ai vu, je me demande s'il ne devrait pas changer pour Esper, tout du moins tant qu'il n'y a pas de cinquième créature (A l'instar d'un Young pyromancer j'entend). Monastery est une idée mais j'ai pas essayer depuis que j'ai copié Grixis et comme tu le dis plus bas les CCM3+ sont peut être lourd à jouer. A voir.

Niveau contresort, le *3 spell pierce fait un peu haineux. Il faut te rendre compte que le deck fait beaucoup piocher et que tu vois plus de carte que la normal. Pour ca que le deck se permet souvent pas mal de carte en 1 ou 2 exemplaires. Du coup un *3, il faut etre certain que la carte ne vas pas trop de coller en main.
Manaleak apporte plus que Remand. On veux pouvoir proteger un Delver/Tasigur en debut de partie pour qu'il puisse mettre la pression. Remand Foudre ou PtE c'est pas tellement utile. Remand, c'etait surtout une excellente carte quand controle existait dans le format. Tu peux aussi split entre les deux.

Pour le side (et le main deck) oubli tout ce qui coute plus de 3 mana.

Alors pour moi Spell pierce, Gitaxian et shambling sont d'entrée de jeu des slots contestable et en ce qui s'agit de Remand je me pose la question depuis le début surtout qu'un tour gagner sur Remand n'est peut-être pas aussi fort dans un Esper qu'un Grixis(Sans blast on ne peut coller que des dégats de créatures finalement), alors ouais je vais essayer et dans l'ensemble je vais continuer dans cette voie mais c'est fort propable que j'abandonne l'idée de jouer "Delver/delve" mécanique dans Esper, encore une fois à voir, je reviendrais donner mes reports vis à vis de tout ça, merci de ton commentaire qui m'encourage vachement


@LightKnightmare

Le 21/10/2016 à 11:42, LightKnightmare avait écrit ...
4 spellsnare et 3 spellpierce ça me paraît beaucoup.
Pour moi il manque une créature comme le young pyromancer ici.
En gros tu vas avoir du mal à descendre rapidement les PV adverses avec 4 delver et 4 Tasigur/Angler.

As tu pensé au monastery mentor ou au geist de saint Traft?

Alors j'ai plus penser à Monastery qu'à Saint traft même si les deux choix peuvent être intéressant, l'idée d’inonder le board de token prowess, sachant qu'on joue énormément d'Instant/sorcery (entre 26/30), ça semble intéressant mais sincérement j'ai pas encore eu le temps d'essayer dans cette liste.
Pour spell pierce je te rejoins, mais pour Spellsnare, j'ai beau tourner le truc dans tout les sens, quelques soit le match que j'ai joué ça ne m'est jamais rester dans la main, je m'attendais à avoir la carte sans cible rapidement et bien non ! Même contre des jeux "rogue/random" (c'est le bon mot la ? ) dont je ne connaissais rien, ont subis la "colère du Snare" ( ) ! Je suis pas encore prêt à lâcher Snare, mais j'ai peut-être pas encore assez jouer avec. (Au pire ça descendra à 3, pour le moment, a voir toute les manipulations et tout les test que ça incombe ) merci de ton com !





Dans tout les cas Esper c'est la plus forte combinaison de couleur ..  
Bref, merci j'ai encore beaucoup de boulot avant d'arriver à une liste franchement correcte mais .. ça tourne bien (Enfin c'est éprouvé Delver/delve) reste à trouver le bon mélange sous Esper (oupas)