L'avenir du modern

Voilà je lance la discussion sur ce sujet suite à une reflexion que je me fais depuis que le topic "Le Legacy est-il mort ?" est lancé.

Je pense que l'on peut tous être d'accord que Wotc ne se concentre plus que sur le standard et sur le modern (et dans une "moindre" mesure l'EDH). Le vintage est totalement abandonné et le Legacy risque probablement de subir le même sort si Wotc ne réedite pas les P9 et/ou au moins la Reserved List.

Ces deux formats sont ultra stable dans leur méta offrant un large panel de match up mais aucune evolution possible. De memoire à part la Coursiere, je n ai vu aucune carte recente rentrer dans ces formats.


J en viens au sujet sur le modern.
Avec un nombre d edition croissant, un panel de carte de plus en plus large, il tend, pour moi, à devenir un Legacy 2.0. Prohibitif à l entrée du format, une meta stable, des évolutions lentes de méta et peu de cartes s'imposant dans les decks. (bon plus qu en Legacy clairement, rhino, tasigur, fetchs (mais ça reste peu)).


Mon interrogation est la suivante.
Le modern finira-t-il par avoir une méta tellement stable et/ou trop veille (il me semble que le fait de retirer la 8eme et la 9eme à cause des cartes hates (choke, blood moon entre autre) avait déjà été évoqué je ne sais plus où sur le forum) que Wotc fera soit un nouveau modern dans quelques années (avec une autorisation depuis M10 par exemple) ?

La nouvelle logique de bloc impact déjà beaucoup le standard mais est-ce que le modern ne risquerait pas de prendre un coup de balai aussi ?

Le 11/08/2015 à 07:48, Nachikatsu avait écrit ...

Ces deux formats sont ultra stable dans leur méta offrant un large panel de match up mais aucune evolution possible. De memoire à part la Coursiere, je n ai vu aucune carte recente rentrer dans ces formats.

Coursière en vintage/legacy? Sinon gros lol : mentor du monastère a retourné le format, dig through time s'est fait restreindre car trop puissante. Y'a surement plein d'autres exemples mais je ne connais pas le format. Des cartes entrent et sortent régulièrement de ce format. Son défaut c'est le prix d'entrée, mais c'est comme partout, faut juste être persévérant et/ou se faire prêter des cartes en se faisant des amis là où tu veux jouer.

Pour ce qui est du prix prohibitif du modern, c'est dommageable, mais pareil, tu peux te faire prêter des cartes/te débrouiller pour récupérer du stuff à l'échange. En draftant pour récupérer des fetchs puis en les échangeant j'ai récupéré un deck compétitif (tiers3 ou plus, certes) en un an environ. faut être patient et se faire quelques amis qui ont plein de cartes, mais c'est possible et ça permt d'apprendre à connaitre le format en attendant.

Sinon, le duo standard/modern a l'air de très bien fonctionner pour Wizzards, je vois pas pourquoi ils créeraient un nouveau format alors que leur calendrier de tournois est déjà bien plein. Faudrait voir les raisons qui ont causé la mort de l'étendu et l'ont transformé en Modern pour voir si on peut les appliquer de nouveau, mais j'en doute, le modern ayant l'air en pleine santé.

 

Salut !

Bon tout d'abord, je ne peux pas vraiment me prononcer sur le legacy, je le suis mais de très loin ...

ensuite te pour le modern, je pense que wotc l'alimente toujours, bon il ne peux pas sortir 50 cartes qui seront jouées en modern par extension. Mais déjà sur magic origines, avec l'archange et le cheval ailée de Vryn on peut dire qu'il y a eu un nouvel archétype qui est plus ou moins apparu avec l'évolution du D&T en T&T.

Apres, il y a aussi eu les DTT et TC qui ont été très vite bannis. La swiftspear qui est même jouée jusqu'en legacy....

la réédition des fetchs, le rhino, Tasigur ...
sa fait quand même quelques cartes qui ont déjà leurs places assurées pour un bel avenir en modern a mon humble avis.

Au temps pour moi pour le Legacy et le Vintage. Je n y joue pas assez pour avoir vu l impact des nouvelles cartes.

Ces deux formats sont ultra stable dans leur méta offrant un large panel de match up mais aucune evolution possible. De memoire à part la Coursiere, je n ai vu aucune carte recente rentrer dans ces formats.

EDIT: Je pensais que tu parlais du Moderne :') SInon pour le Legacy, t'as vu la puissance des cartes... Mais t'en as qui ont déjà été citées
Jouant principalement URx, il se peut que j'oublis des trucs dans les autres couleurs. Mais t'as vachement la mémoire sélective car bon... Tarkir doit être un des blacks qui a apporté le plus au moderne.

Magic Origin: Abbot of the Keral Keep, Liliana, heretical healeur, Jace, Vryn's Prodigy (je suis sûr qu'on le verra), Vryn Wingmare

Bloc Tharkir: Siege Rhino; Dromoka's Command; Kolaghan's Command; Collected Company; Tasigur, the Golden Fang; Gurmag Angler; Anafenza, Kin-tree Spirit, Ugin, the Spirit Dragon; Avatar of the Resolute; Roast, les fetchs.

Magic 2015: Chandra, Pyromaster (compte tenu du fort taux de ré-édition, je ne suis pas sur pour le reste).

Bloc Theros: Courser of Kruphix (qui disparaît un peu des listes), Thoughtseize (car diviser le prix d'une carte par 3 est important aussi), Anger of the Gods, Keranos, God of Storms.

Magic 2014: Scavenging Ooze, Mutavault (baisse forte du prix)

Bloc Ravnica: Deathrite Shaman (...), Jace, Architect of Thought, Sphinx's Revelation, Abrupt Decay, les charmes (golgari, rakdos, izzet), les ravlands (qui étaient déjà là), Voice of Resurgence, Dryad Militant, Experiment One

Avec un nombre d edition croissant, un panel de carte de plus en plus large, il tend, pour moi, à devenir un Legacy 2.0. Prohibitif à l entrée du format, une meta stable, des évolutions lentes de méta et peu de cartes s'imposant dans les decks. (bon plus qu en Legacy clairement, rhino, tasigur, fetchs (mais ça reste peu))

Le coût est prohibitif car c'est une bulle spéculative et un investissement fiable sur le long terme. Mais au final, même si le coût d'entrée est prohibitif, le coût d'entretien est faible.
En prenant Twin comme jeu de base moderne, le coût d'entrée s'élève à 900€ sur un site allemand vachement connu. Le coût d'entretien est quasi-nul car très peu de cartes passent le cut (les dernières en dates sont mineures). De plus, le prix des cartes évolue peu et cela reste un investissement assez fiable pour le long terme.
En T2, ton coût d'entrée est certes faible, puisque si je prends Esper Dragon, le coût d'entrée est de 300€ mais son coût d'entretien est très fort puisque avec la sortie d'une nouvelle édition, il faudra le mettre à jour (voir changer complètement de deck). C'est donc un coût d'entretien de plusieurs centaines d'euros par an avec un risque important puisque peu de cartes passent le cut du moderne et se voient garder un prix de revente considéré comme correct (au moins égal à 80% du prix d'achat) après la saison (voir même en cours de saison).

En considérant un coût d'entrée de 1000€ pour le moderne avec un entretien de 100€par ans (4 cartes majeures à 25€ l'unité, ce qui est énorme), il coûte 1100€ la première année avec la fonction de coût C(t) = 1000 + 100t.
Le T2 lui a coût d'entrée plus faible et un coût d'entretien équivalent au coût d'entrée quasiment. On peut tabler sur une fonction de coût C'(t) = 300 + 300t.
Bref, la balance sera quand les deux fonctions seront égales.
C'(t) = C(t) donc t = 3.5 donc on va arrondir à 4 ans. Au bout de 4 ans, le moderne est plus rentable que le T2 en considérant que les cartes du T2 gardent leur prix d'achat au moment de leur jouabilité maximale dans le format, ce qui est archi-faux puisque la décote est de quasiment 90%... Le risque de décote est beaucoup moins élevé en moderne.

Le modern finira-t-il par avoir une méta tellement stable et/ou trop veille (il me semble que le fait de retirer la 8eme et la 9eme à cause des cartes hates (choke, blood moon entre autre) avait déjà été évoqué je ne sais plus où sur le forum) que Wotc fera soit un nouveau modern dans quelques années (avec une autorisation depuis M10 par exemple) ?

Si je schématise un peu le moderne sur les 5 dernières années, il y a eu:
- Jund et le reste du monde jusqu'à il y a 2 ans (ban de DRS)
- Pod et le reste du monde de -2 ans à -1 an (ban de Pod)
- Sur la dernière année, même si Twin est pas mal représenté, le metagame est assez vaste, bien plus que dans les deux périodes précédentes. 
Même si le metagame semble stable sur la durée, le nombre de decks possibles est si vaste que les vainqueurs ne sont pas les même à chaque fois (ce qui change des périodes précédentes) car ton side n'est pas extensible. Si je prends Affinity comme exemple, si le deck est attendu (side pensé avec ce deck dans le meta), t'es cuit. Si les gens l'ont oublié (et ont donc pas ou trop peu de side pour), c'est la foire à la saucisse car le deck est excessivement punitif si il n'est pas attendu. C'est pourquoi, malgré cette apparente stabilité, le metagame n'est pas si stable que ça. Pour illustrer mes propos, direction mtgtop8 et regardons les évènements majeurs (post ban de Pod) :
- PT Fate gagné par UR Twin
- GP Vancouver gagné par UR Twin
- GP Charlotte gagné par Elfes 
- GP Copenhagen gagné par Merfolk
- SCG Balthimore gagné par Zoo
- GP Singapour gagné par Affinity
- SCG Chicago gagné par Grixis Twin
Je ne pense pas que le metagame soit si figé que ça.

Pour le nouveau moderne, c'est possible. Et je pense que les éditions Modern Master servent de pool de cartes "intouchable" pour un futur moderne.

La nouvelle logique de bloc impact déjà beaucoup le standard mais est-ce que le modern ne risquerait pas de prendre un coup de balai aussi ? 

D'un point de vue statistique, si plus de cartes arrivent dans le même laps de temps, cela implique que potentiellement plus de cartes passeront le cut du moderne dans ce laps de temps. C'est tout.
Après, je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec le coup de balai.

Je me demande si le moderne se fera retirer ses plus veilles editions comme la 8 et la 9eme.

De memoire à part la Coursiere, je n ai vu aucune carte recente rentrer dans ces formats.

Rien qu'en Legacy (je ne connais absolument rien au Vintage) :
Monastery Mentor a révolutioné le format et est devenu une carte très jouer et très puissante
Dig Through Time est devenu une carte clef de beaucoups de decks.
Monastery Swiftspear est présente en x4 dans un des decks majeur du format : Delver.
Kolaghan's Command est présent dans de nombreux side du format.
Become Immense est un des meilleurs ajout à Poison, un gros deck du format aussi.
etc...

Même si le manque de certaines cartes (Bilands / FoW) et donc les prix font que le format possède un ticket d'entrée élevé, le Legacy reste bien vivant.

Quand au Modern, il est "boulversé" quasiment à chaque nouveau bloc depuis que j'ai repris Magic, seul Théros était un peu "mou", mais Tharkir à pas mal boulversé le méta ! Il est donc très loin d'avoir un méta "stable" pour le moment.
Certain deck reste Tier 1 pendant un moment, mais finissent soit par subir un ban ( Pod... :'( ) soit par perdre leur place pour un archétype plus fort dans le même domaine (Jund qui remplace Abzan par exemple).

Le 11/08/2015 à 08:05, brutal2luks avait écrit ...

Le 11/08/2015 à 07:48, Nachikatsu avait écrit ...

Ces deux formats sont ultra stable dans leur méta offrant un large panel de match up mais aucune evolution possible. De memoire à part la Coursiere, je n ai vu aucune carte recente rentrer dans ces formats.

Coursière en vintage/legacy? Sinon gros lol : mentor du monastère a retourné le format, dig through time s'est fait restreindre car trop puissante. Y'a surement plein d'autres exemples mais je ne connais pas le format. Des cartes entrent et sortent régulièrement de ce format. Son défaut c'est le prix d'entrée, mais c'est comme partout, faut juste être persévérant et/ou se faire prêter des cartes en se faisant des amis là où tu veux jouer.

 

Oui ça rentre parfaitement dans certaines versions de nic fiet et c'est joué dans Sylvan Plug.




Pour rebondir sur le ticket d'entrée/coût d'entretien, pour le legacy c'est un peu la même le ticket est cher mais l'entretien est quasi nul.

Le meta a beau être stable on a eu quand même pas mal de changement à cause du duo treasure cruise et DTT avec le er qui a pris son ban et monastery mentor qui a quasiment éliminé le kill historique de miracles qui était entreat the angel.

Pour moi c'est une évidence, le Modern mourra un jour, au même titre que le Vintage et le Legacy, et un nouvel équivalent prendra sa place. Je lui donne encore cinq ou six ans. Etant au travail je vais pas me lancer dans un de mes traditionels sermons hyper courts, mais il y a pas mal de signes qui se baladent.
En attendant, Nachikatsu, tes craintes semblent globalement infondées, en tous cas formulées de cette manière. On avait déjà eu un sujet de cette nature il y a un peu moins d'un an, créé par Cochise (je me souviens plus du titre exact), lors du ban de Pod. Si tu veux de la lecture, tu peux chercher à le déterrer un peu.

Quoiqu'il en soit, j'aimerais que la discussion porte sur autre chose que prouver à Nachikatsu que les derniers sets ont impacté le Legacy et le Vintage. Merci.

Le 11/08/2015 à 09:40, moudou avait écrit ...
Quoiqu'il en soit, j'aimerais que la discussion porte sur autre chose que prouver à Nachikatsu que les derniers sets ont impacté le Legacy et le Vintage. Merci.

ça serait pas mal effectivement. A chaque nouveau post je m'attend à un point de vu expérimenté ou non mais quelque chose, de la matière..

bref en espèrant ne pas parler pour rien dire je vais donner mon avis sur le sujet qui nous intéresse:

j'ai, moi aussi vu par ici des personnes dire que la 8ème et la 9ème devrait sortir car elles apportent (des cartes de side il me semble) trop violente genre choke et autres.

1. Je ne pense pas que sa sortira parce que si on voit les choses sous un autre angle on peut se dire que ça résout le problême de wizards auquel ils avaient évoqué l'éventualité d'agrandir le side, un article parlait du fait qu'un side de 15 cartes ne pouvait pas ou difficilement gérer un certain nombre d'archétype de façon efficace. J'insiste sur le mot efficace parce qu'il ne s'agit (d'après ce que j'ai pu comprendre) pas tant en soit du rapport nombre de carte de side/ nombre d'archétype mais plus basiquement de l'impact que ces premières peuvent avoir sur ces dernier, or avec des cartes de side efficace on compense le faible taux de tomber dessus par une efficacité conséquente.

et puis en restant depuis 8ème mirrodin, sans virer d'édition ça restera quand même plus simple, nouveau design exépté éditions spéciale (conspiracy, éditions commander,duel deck, etc).

2. Si wizard vire 2 éditions comme ça, parce que.. ça sera le début de la fin, en tout cas du modern. ça veut dire que du jour au lendemain wizard "peut" (il le peut déjà on est d'accord) bannir tous les fetch du modern parce que c'est trop fort et trop récurrent..

Dans le même temps Wizard a un "nouveau" nouveau design avec m15. Et comme je l'ai déjà dit je n'sais plus où, ça laisse présager un nouveau format type modern ou simplement une transformation (radicale) du modern. Perso je vois plus un format supplémentaire, identique à notre modern actuel mais commencant avec m15/tarkir.

et là bah on pourra avoir 2 formats "modern".
 

Je ne pense pas que le modern ait le même problème que le legacy et vintage: si c'est formats sont de moins en moins supportés par Wizards, ce n'est pas à cause du prix mais de la reserve list qui les empêche de réimprimer certaines cartes, ainsi que de la puissance démesurée des cartes du format.

Le moderne a été créé comme un format eternal sur lequel wizards a plus de contrôle, pouvant à la fois réimprimer l'ensemble des cartes, et le début à la 8e édition fait que la grande majorité des cartes trop déséquilibrées ne sont pas dans le format. Le reste est géré par la banlist.

Le format est cher mais c'est normal: si le modern avait le même coût d'entrée que le standard, tout le monde jouerait au modern et non standard, donc moins de profit pour wizards sur ses ventes de boosters. Il est possible qu'un nouveau format eternal voit le jour, mais ca m'étonnerait grandement, car il n'y a aucune raison de créer un autre format que le moderne. L'accessibilité des cartes est gérée facilement via les réimpressions, et le design + gestion de la banlist garantissent un meta équilibré.
Si le power level du modern augmente considérablement au point de ne plus jamais intégrer de nouvelles cartes, peut être que wizards choisira de créer un nouveau format non rotatif mais ça m'étonnerait qu'on puisse commencer à en parler avant 5 ou 10 ans.

Dans le même temps Wizard a un "nouveau" nouveau design avec m15. Et comme je l'ai déjà dit je n'sais plus où, ça laisse présager un nouveau format type modern ou simplement une transformation (radicale) du modern. Perso je vois plus un format supplémentaire, identique à notre modern actuel mais commencant avec m15/tarkir.
 

Je rebondis là dessus car c'est souvent l'argument utilisé pour dire qu'il y aura un "nouveau moderne". Il faut savoir que si le moderne commence au design récent, ce n'est absolument pas délibéré: lors de la création du format, il a fallu choisir un set de départ qui n'inclut pas les cartes de la reserve list, ni les cartes trop puissantes des anciennes éditions. Les développeurs ont choisi de débuter au nouveau design par facilité, mais ce design n'a pas été imaginé dans le but de créer un nouveau format, il faut le retenir.

De plus il faut savoir que financièrement, wizards n'a pas intérêt à créer de nouveaux formats: du moins pour le moment, le moderne se vend très bien et permet de bonnes rentrées d'argent sur les produits type Modern master et d'assurer la vente de sets standard avec des reprints ciblés (fetches etc.). Le format est aussi en pleine expansion et extrêmement populaire (c'est pour ca que les prix augmentent d'ailleurs)

j'ai, moi aussi vu par ici des personnes dire que la 8ème et la 9ème devrait sortir car elles apportent (des cartes de side il me semble) trop violente genre choke et autres.

1. Je ne pense pas que sa sortira parce que si on voit les choses sous un autre angle on peut se dire que ça résout le problême de wizards auquel ils avaient évoqué l'éventualité d'agrandir le side, un article parlait du fait qu'un side de 15 cartes ne pouvait pas ou difficilement gérer un certain nombre d'archétype de façon efficace

Pareil, à noter que bannir les 8/9e n'a jamais été une proposition sérieuse (sérieusement, on voit à peine choke et boil dans les sideboards, et blood moon est un outil punitif bénéfique pour le format, pour équilibrer la puissance des lands non basiques). Le cout du side, c'était l'opinion d'un pro dans son article, qui a fait un énorme Buzz, mais ça ne veut pas dire qu'elle était justifiée. Beaucoup de gens veulent toujours oversider et cherchent à tout prix leurs cartes de hate pour gagner et attendent qu'elle leur fasse gagner immédiatement la partie. Le problème n'est pas celui du side, mais des joueurs qui ne savent pas toujours gérer correctement leurs matchups (non, on a pas besoin de Leyline pour battre burn, et avoir une leyline en main de départ n'assure pas de gagner )

Oui c'est ceux à quoi je pensais.
Origin marque la fin et le début d un mode de fonctionnement de Wotc.
Le standard se prend une grosse modif mais le modern se tient encore un peu.

C est pour cela que je me demandais si un nouveau format sera envisageable dans les années à venir.


(et oui le debat sur le legacy n est pas le point ici. Il y a un topic dédié pour, je ne faisais que poser les bases de ma reflexion. Au temps pour moi si je me suis gourré sur les modifs du legacy, je n y joue que tres peu)

Le modern finira-t-il par avoir une méta tellement stable et/ou trop veille (il me semble que le fait de retirer la 8eme et la 9eme à cause des cartes hates (choke, blood moon entre autre) avait déjà été évoqué je ne sais plus où sur le forum) que Wotc fera soit un nouveau modern dans quelques années (avec une autorisation depuis M10 par exemple) ?

Oui c'est même certains.

Mais t'as bien 5-6 ans avant que cela n'arrive.

Je partage globalement les visions de Portikuss (j'aime bien ton raisonnement ! qui l'eu crut ! :p) de Moudou (et Nestalim).

Je pense même que la date (5-6 ans) correspond à la parution de suffisamment de cartes 'new design'. Quand il y en aura un bon gros pool, on passera à un nouveau format (comme lors du passage Legacy --> Modern).

Ceci étant... du fait de la réédition de certaines cartes en MM avec le nouveau design, je pense (et je m'avance vachement en disant ça !) que ces cartes seront rééditées dans le futur en standard et viables dans le nouvel environnement.
Cela permettra aussi, lors de la transition, de la rendre moins... douloureuse, pour les joueurs ayant massivement investi en Modern.

Pour moi, le mot d'ordre, c'est keep cool, play modern, enjoy it
(Et continuer d'investir dedans ! :p )

Les bans de 8 eme et 9eme edition ce serait surtout éliminer les deux gros decks ramps du format ( Tron et Titan) que certains considèrent "comme toxiques" ( d'un point de vue personnel je trouve qu' affronter GR tron est chiant au possible vu que niveau interaction à part caster de temps en temps un pyroclasm , il joue tout seul, mais bon on s'y fait  ce deck fait partie du format. En revanche bloom va interagir un minimum en  tutorisant le terrain ou le pacte nécessaire selon ce qu'on va lui proposer en face.) .

De mon côté le deck qui pour moi est le plus toxique pour le format ( mais qui est plaisant à piloter) c'est bel et bien Goryo qui est un deck qui a un power lvl proche du legacy , qui d'ailleurs l'a exporté avec  Next  Level Réanimator qui ressemble pas mal à Goryo.
Le deck est régulier même s'il a des mauvais match up et  le faire de pouvoir kill t2 c'est totalement contraire à la politique de Wizbro pour le format (pas de kill avant t4).

S'ils laissent un tel deck sans le nerfer , autant nous filer d'autres cartes dégénérées comme Dark Dephts qui est à peine moins ingérable.