[Développement] "Jund" Grixis

Bonjour à tous,

Je vous propose de discuter ici autour de cet archétype, de plus en plus populaire, qu'est Grixis Delve.
Tout d'abord voici la liste que j'ai joué lors du tournoi Modern sur Cockatrice :

11 Créatures :
3 Tasigur, the Golden Fang 
4 Gurmag Angler
4 Snapcaster Mage

12 Rituels :
4 Gitaxian Probe
4 Serum visions
4 Inquisition of Kozilek

14 Éphémères :
4 Thought Scour
4 Lightning Bolt
4 Terminate
2 Electrolyze

3 Planeswalkers :
3 Liliana of the Veil

20 Terrains :
4 Bloodstained Mire
4 Polluted Delta
3 Scalding Tarn
2 Watery Grave
2 Swamp
1 Moutain
1 Steam Vents
1 Urborg, tomb of Yawgmoth
1 Island
1 Blood Crypt


Sideboard 
4 Dispel
2 Engineered Explosives
2 Izzet Staticaster
1 Jorubai Murk Lurker
1 Slaughter Pact
2 Spellskite
1 Darkblast
2 Vandalblast


Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le deck, une petite explication s'impose. C'est un deck qui joue beaucoup avec son cimetière sans en être aussi dépendant que Dredge. La ligne de jeu est la suivante : on sort un Tasigur ou un Gurmag Angler tôt dans la partie et on gère ce qui se passe avec le reste de nos cartes.
Les créatures Delve peuvent sortir dès le tour 2, et elles font pâlir le premier Tarmo venu.
On a donc 7 wincon, quelques cantrips avec Serum Visions, Tought Scour et Gitaxian Probe pour remplir le cimetière rapidement, et des éléments de contrôle : défausse et anti-bête.
Il est important d'avoir accès au plan Bolt-Snap-Bolt pour la reach parce qu'aucune de nos créatures n'a d'évasion.


Quelques remarques concernant des slots qui pourraient se libérer et concernant les faibesses du deck :

- Electrolyze, c'est cher et c'est rarement décisif pour un sort à 3 mana. Même si ça se cycle, je me demande si un contre à la place ne serait pas plus judicieux.

- 7 grosses menaces dans le pack c'est bien et en même temps pas assez : si la première se fait gérer, ce qui arrive régulièrement, il est problématique de devoir attendre encore plusieurs tours pour pouvoir remettre de la pression. Même si nos cartes permettent de gagner pas mal de temps en général (Liliana, Snapcaster) ce n'est pas une situation très confortable.

- Le deck se pique ÉNORMÉMENT, il n'est pas rare de commencer à 15pv (fetch + ravland + Gitaxian Probe), ce qui nous rend très sensible au plan burn et à des decks rapides (des decks très aggro comme Affinity, Zoo ou MonoG peuvent attaquer nos points de vie assez rapidement mine de rien).

- La manabase est un peu à revoir, parce qu'il arrive plus souvent qu'on ne le voudrait de se meuler d'un terrain actif sur Thought Scour et Tasigur. N'offrant rapidement plus beaucoup de cibles à nos fetchs. 

- Le deck a du mal à gérer des permanents comme Liliana of the Veil ou les enchantements (mais ça j'en n'ai pas croisé, on peut considérer que c'est mineur ... ), les solutions plus ou moins envisageables sont : incorporer quelques manlands pour pouvoir passer outre le -2 de Lili : Creeping Tar Pit ou Lavaclaw Reaches, ce qui s'avère être quelque chose d'efficace (Treetop Village est une carte que l'on redoute pas mal pour les mêmes raisons), des anti-planeswalkers Vrille d'effroi ou Hero's Downfall, des plus gros blasts (j'en ai pas trouvé de convainquant ...), Pithing Needle que je n'aime pas vraiment, Lingering Souls n'est pas vraiment une option ici, bref. C'est à voir.

- Une Scavenging Ooze posée tôt dans la partie nous ennuie BEAUCOUP et nous force à Terminate rapidement. Un anti-bête supplémentaire MD ne me choquerait pas (pour les match-ups que j'ai eu en tout cas).

- En side, Jorubai Murk Lurker c'est avéré assez solide contre Burn, j'en jouerai peut-être un deuxième.

- On pourrait penser à Toughtseize pour remplacer Inquisition (contre Twin ou Obliterator Rock, ça peut faire la différence mais ça me paraît subtil), mais a-t-on envie de se piquer encore plus ?




Je précise que je n'ai pas testé le deck contre Twin, ni contre Control. Donc si des âmes charitables sont prêtes à faire des retours, elles sont les bienvenues, et si d'autres âmes charitables acceptent de faire des parties sur cocka avec ces decks je ne dirai pas non.
 

Tu as envisagé Commandement de Kolaghan ? Par exemple à la palce de Electrolyze dont tu ne semble pas le plus grand fan.
Le CA potentiel est équivalent et ça permet de récupéré une des créatures de kill. Et ça me semble vraiment bon avec Snap.

Probe j'ai du mal. Dans UR, l'un des intérèt c'est de faire trigger Pyro tour 2. Si tu as vraiment besoin de remplir ton cimetière rapidement Babiole de Mishra peut le remplacer non ? Après est-ce que ce sort gratuit est si intéressant dans le pack ?

Tu as déjà essayé de rajouter des Cliques pour te rajouter de l'évasion ?

Edit : JE suis bien intéressé par l'évolution du pack, si tu veux faire des test Cocka : "Dragzal"

Commandement de Kolaghan ça va rentrer en effet. Pouvoir gérer un artefact MD en plus ça ne se refuse pas (je me souviens des parties contre Xanto où sa Sword B/W m'a fait bien mal). Faire défausser 2 en éphémère c'est sympa aussi, bref, j'aime bien.

Babiole de Mishra, je suis moins convaincu. Probe permet surtout de voire la main de l'adversaire, et l'info c'est la vie (même si on ne joue pas de contre). Séquencer nos plays, rentabiliser au mieux nos removals, savoir si on peut placer une Liliana ou s'il esr préférable de Terminate d'abord, si on doit garder notre foudre en main, si le flashback du snap ne sera pas Remand. Ou tout simplement pour voir si l'adversaire bluffe quelque chose.

Clique j'y ai pensé, c'est un plan beatdown correct, c'est une solution convenable à Liliana, ça a un CIP. Ca manque d'interaction avec le cimetière mais je pense que ça peut se tester. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait enlever pour la rentrer en revanche : une Gurmag Angler pour limiter la pression sur le cimetière à la rigueur. Après c'est à voir parce qu'il ne faut pas trop monter la curve, et un sort à 3 c'est assez cher dans ce pack ! Et je pense que Liliana a plus de valeur que la clique dans notre haut de curve.

@Ezexperience : je suis assez intéressé par la liste, notamment par certaines similitudes avec un liste que je n’arrête pas de rabâcher xD

Pour moi, tous tes problèmes ont exactement la même solution et même plus : des contres. Je m'explique :
- tu joues un deck qui peut avoir une curve assez basse (avec le Delve, tes kills peuvent virtuellement ne coûter que ). Du coup, tu peux passer ta menace avec backup si tu as un contre. Cela ne coûterait "que" 2-3 mana et donc ne ralenti pas spécialement ton plan de jeu. Au contraire, tu mets une phase de burst sur la table en enlevant une anti-menance du coté de l'adversaire tout en proposant une menace à ton tour.
- tu vas augmenter virtuellement le nombre de contres dans ton pack grâce à la récursivité permise par Snapcaster, voir Tasigur.
- peu de contres suffiront, puisque tu as déjà de la défausse. Je dirais un gros x4.
- tu as une vision de la main adverse assez soutenue (Sonde + Inquisition pour un total de 8 cartes). Tu sauras donc exactement quoi disrupt avec ton contre. Le cas échéant, tu pourrais même attendre le backup offert par un contre pour poser ta menace.
- cela permettrait de diminuer le nombre de dispels de side.

Du coup, je sortirai les Electrolyses pour rentrer des Countersquall ou équivalents. (Je suis fan de cette carte, mais mana leak ou percesort font aussi l'affaire). J'aurais tendance aussi à trouver de la place pour 2 autres contres, mais je ne vois pas trop quoi pour l'instant.

As tu testé l'option Commandement de Kolaghan de side ? Et en même temps que l'option Fulminator de side ? Cela permettrait d'avoir un denial de dingue sur défausse (ou blast) + remonter Fulmi. Et le plan est adaptable en cours de route.

Typiquement, Staticaster ne me convainc pas forcément... As tu tellement de mal contre tokens ?

Dispel pourrait être amené à limiter son nombre de slots si tu joues plus de contre de base.

Vandalblast ne me convainc pas dans ton pack : tu n'as pas trop de mal à réunir son coup de Surcharge avec 20 lands ? Parce que si sa surcharge n'est pas une option viable, j'aurais tendance à lui préférer Shattering Spree qui va scale un peu plus vite avec l'avancement de la partie, même si elle n'atteint pas la puissance du Vandalblast à 5 lands.

Je préfère rentrer Mana Leak plutôt que Countersquall, le plan burn n'est pas assez présent pour vouloir grapiller 2 points de vie sur un contre, on a déjà des gros bodys, c'est pas comme si on tuait à la 3/2 vol  ;)

A ce moment Commandement de Kolaghan va passer en side effectivement. 
Pour le staticaster : j'ai pas croisé de deck Tokens jusqu'à présent donc je ne peux pas me prononcer. 
On a rarement 5 lands je te l'accorde, ou alors on est déjà dans le très late game. Shatering Spree va remplacer Vandalbalst.

J'ai pas tester Fulminator, mais je ne suis pas fan de la carte, malgré le denial. Je trouve ça un peu lent à vrai dire. Même si l'interaction avec Kolaghan's Command est sympa (ça demande tout de même une main assez spécifique)

Typiquement, Staticaster ne me convainc pas forcément... As tu tellement de mal contre tokens ?

Tokens vous mangera tous 
Staticaster ça rentre contre Junk surtout hein. Quand on n'a qu'une seule créature pour attaquer, il existe un sort qu'on ne peut pas se permettre de prendre dans les dents. Un indice: ça commence par Lin et ça finit par ouls.

Pour Liliana, je t'avais proposé Squee en MP. Ca ne te tente pas?

@Palefang: presque tous les problèmes peuvent se résoudre à base de contre, sauf que ce n'est pas une stratégie viable dans le format parce que nos contres sont très mauvais comparativement à la norme sur l'histoire de Magic. Je peux aussi dire que la solution aux problèmes de Ezexperience réside dans la défausse: ce n'est pas plus faux, et on a accès à de meilleurs outils en Modern dans ce domaine là. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux. Je dis juste que c'est une solution bien plus facile sur le papier qu'en vrai et que se baser fortement sur les contres ne me semble pas une bonne idée.

@moudou : Ce que tu dis sur les contres est extrêmement vrai. Mais ici, la structure de son pack semble pouvoir en intégrer sans trop de soucis : il aura la visible, peut poser ses finisseurs pour B et avoir toujours du mana pour le backup et ne devra que très rarement se full-tap durant son tour. (Lili ou enchainement de "cycleurs".) Du coup, je pense que c'est un boulevard pour rentrer des contres.
En fait, que dirais tu d'affrontrer un deck Delver... mais qui au lieu du Delver flip T3 te propose un Tasigur et qui t'as déjà mutilé ta main le tour d'avant et offre le même backup qu'un delver ? Perso, j'entraperçois un plan de jeu extrêmement violent.

Le soucis pour les contres qu'il va choisir (je n'ai pas assez de connaissances de son pack pour suggérer quelque chose), ce sera le compromis à faire entre la flexibilité (que les non-créatures ? n'importe quelle sort ?), le hard-counter ou le soft (à moins que le joueur ne paye X) et le coup en mana du contre.

Le soucis de Staticaster contre Junk, c'est que ce n'est même pas flamboyant... Si on est bien d'accord et que ce sont les tokens qui font chier, perso, je jouerais Illness in the ranks. Ca coûte moins cher, casse du Twin...

Est ce que les gens qui jouent delve pensent au play tour 2 crabe d'hédron posé t1 + fetch -> Tombstalker ? c'est peu être fragile de se reposer sur le crabe mais dans le deck c'est un super bird quand même. Et ça augmente le nombre de kill de jouer Tombstalker. Dans une liste esper de ce genre avoir un carré de souls avec le crabe c'est vraiment fort, on peut facilement en toucher 3 dans une partie. Le nombre de delve dans ma liste est un peu haut par contre, je dois pouvoir libérer de la place pour liliana ou de la défausse je pense. En contre déni obstiné ça doit être jouable vu le nombre de créatures pour activer la férocité, sinon countersquall cité plus haut est bon aussi.

Pour ta manabase tu dis te piquer, mais où sont les scarlands ?

j'avais aussi une liste 4c delve mais c'est un peu audacieux de jouer autant de couleurs, un tricolor est plus stable et se pique moins mais puisqu'il y a un topic delve je propose la liste.

Dans ta liste grixis grim lavamancer pourrait se tenter ?

Tombstalker pourrait trouver une place en split avec la Baudroie, parce que le vol c'est assez fort, mais le double B peut nous ralentir. J'ai rarement 3 sources de noir sur table (si je ne compte pas Urborg) donc faire Tombstalker + Terminate serait improbable, hors c'est un play assez fort avec Tasigur/Baudroie, et surtout ça nécessite plus de mana. Je vais probablement faire un split 2/2 mais j'ai peur que Tombstalker ne puisse pas régulièrement sortir T2.

Crabe d'hédron : j'aime pas trop la carte, malgré ses qualités. C'est un topdeck horrible et les sorties sont assez régulières pour l'instant. Tasigur n'a pas besoin de sortir tour 2 de toute façon, même si c'est un spot assez frais pour lui. on peut très bien slowroll et contrôler un peu ce qu'il se passe. Je le trouve meilleur dans Dredge où il est important de mettre beaucoup de cartes au cimetière pour activer rapidement les différents Dredge possibles. Ici, c'est juste catastrophique de se meuler d'un Tasigur/Angler/Snap ou toute autre carte active. On a un nombre de menace limité, donc il faut optimiser leur pioche.

Pour la manabase : scarland c'est très bien mais ça ne se fetch pas. Or dans ce deck, le fetch a plus de valeur qu'un autre land parce que ça remplit le cimetière. Un fois qu'on a un minimum de 10 fetch, le reste des lands doit pouvoir être ciblé sur ces fetchs, ou avoir un bonus non-négligeable (Urborg). Je ne vois pas de place pour les scarlands

En ce qui concerne Grim Lavamancer je ne sais pas trop. J'ai tendance à vouloir garder mes cartes au cimetière pour Snap/Tasigur voire pour un Delve tardif, que j'estime plus qu'un ping de 2. Après ça nous donne l'avantage de pouvoir gérer des plus gros bodys si on l'accompagne de Foudre. Mais j'aurai jamais envide de le jouer T1, et plus tard dans la game je pense que d'autres slots sont préférables.

@Palefang : le coup de Illness in the Ranks est pas mal, je note.

En fait, Grim, je pense que c'est mettre trop de pression sur le cimetière... On a quand même 7 dredge relativement gourmands et un carré de snap... Qui plus est, le deck semble avoir des trucs plus cool à faire tour 1 que drop un Grim.
Crabe me semble être une autre option sur le même slot que des cartes comme Though Scour. Il offre plus d'explosibilité mais nous fait perdre une carte dans le trade. Et comme rien ne remonte depuis le cimetière, ça fait du CD brut. Pas sur que ce soit la façon de jouer d'Ezexperience. A mon avis y aller de manière plus safe est légèrement mieux comme approche pour ce pack... mais je ne peux rien affirmer :p

Quand on joue un carré de souls et plus de menaces (pour avoir des chances de les piocher même s'il y en a qui sont meulées) le crabe ne fait pas (trop) de CD. Je ne vais pas faire une étude statistique mais on a plus de chance de meuler des lands que des cartes actives. Et avec 4 snap on peut rejouer facilement les spells meulés. Je jouais jotun grunt pour remettre certaines cartes importantes dans la bibli aussi.

Quelques partie de test avec une version différente, le bleu limité à son "minimum".

 - Niveau créature j'ai essayé avec Vive-lance du monastère ou Gurmag Angler. Aucune des deux ne m'a plus convaincu que l'autre. Leurs impacts à été tellement faible à côté de l'utilité de Tasigur et Snap. Eux servent juste à taper une fois le chemin libéré par nos nombreux anti-bête.
Je compte tester Bloodghast à la place, la créature ayant le bon gout de venir en jeu depuis le cimetière.
 - Côté rituel j'ai enlevé les piocheurs bleu. Je n'aime pas, je n'arrive pas à les penser vraiment utile.
De mon côté j'ai choisi : Pillage sans foi et Cruauté de Tasigur.
Pillage sans foi augmente les chances de Tasigur/Gurmag tour 2/3. Ce qui compense le CD en début de partie. Dans les parties un peu longue on à souvent des terrains / sort de défausses à recycler.
Cruauté de Tasigur à été testé en *3 puis descendu en *2. J'en suis très content ainsi.
- Côté éphémère j'ai réduit le nombre de Terminate pour un split 2/2 avec Dislocation. J'aime avoir un anti-bête potentiellement pour 1.
 - Côté terrain, j'ai allégé à 8 fetch et profite d'une version avec peu de bleu pour jouer Falaises de Coupenoire en *4. Urborg à sauté, le terrain me semble trop peu utile (peut être lié au passage à seulement 8 fetch).

Je n'ai pas encore assez jouer face à des decks qui joue remand, mais j'ai l'impression que l'on y est très vulnérable.

J'ai un peu le même sentiment pour Gurmag Angler, mais il peut finir la partie très vite. Je teste Tombstalker qui n'a pas besoin qu'on li libère le passage lui.
Bloodghast ne peut pas bloquer, et ça peut être problématique dans certaines positions, surtout qu'il ne met pas énormément de pression tout seul. Je le trouve un peu sous optimal.
Pillage sans foi, ça se teste. Mais je trouve que ça nous fragilise particulièrement à Remand et la défausse en général. Ca rajoute un côté all-in qui ne me plaît pas dans le pack. On n'est plus explosif, mais c'est un mauvais topdeck et on ne veut pas vraiment voir nos cartes actives dans le cimetière. Je préfère vraiment la carte dans Dredge parce que pouvoir défausser son moteur de Dredge ou 2 Vengeliane au T1 c'est hyper fort mais sinon j'aime pas. D'autant plus que c'est rituel.
Cruauté de Tasigur, je n'y avais même pas pensé. Ca peut être bien, mais pour une carte à delve 5 (!) elle me semble sous optimale. Pour le même coût que Tasigur, on fait "juste" défausser 2 cartes. Et même remarque, c'est un topdeck assez misérable passé les premiers tours.
Pour Dislocation j'y avais pensé, parce qu'il m'arrive souvent de mal taper mes lands et de plus avoir le bon mana dispo, mais payer 4 PV c'est assez lourd. Bien que ta version puisse se le permettre puisque tu as enlevé Probe et le nombre de fetch.

Disons que le deck est très vulnérable aux contres en général (Remand et mana leak en tête), et c'est pourquoi je ne préfère pas insister sur le côté all-in, parce que ça restreint énormément nos chances de gagner. 

Pour ma part, j'ai donc split Gurmag avec Tombstalker en 2/2 pour tester (un avantage pas si négligeable de Tombstalker est qu'il ne se prend pas Roast).
J'ai enlevé les 2 Electrolyze et 1 Serum Visions pour rentrer 3 Mana Leak (je testerai avec Countersquall plus tard si je ne suis pas satisfait de Mana Leak, puisque le deck a tendance à aller dans le late game face à des jeux Rock et que les 3 mana à payer sont dérisoires à ce stade du jeu).
Et j'ai enlevé 1 fetch (je suis donc à 10) et j'ai rentrer une Blood Crypt en plus.

Le 01/05/2015 à 10:40, Ezexperience avait écrit ...
Pillage sans foi, ça se teste. Mais je trouve que ça nous fragilise particulièrement à Remand et la défausse en général.
C'est à la place de Serum vision. Je ne vois pas en quoi ça nous fragilise plus face aux cartes que tu indiques.

Ca rajoute un côté all-in qui ne me plaît pas dans le pack. On n'est plus explosif, mais c'est un mauvais topdeck et on ne veut pas vraiment voir nos cartes actives dans le cimetière.
On choisit justement les cartes qui vont au cimetière (contrairement à Thought par exemple). Pour le topdeck c'est assez souvent de la qualité de nos autres cantrip.

Cruauté de Tasigur, je n'y avais même pas pensé. Ca peut être bien, mais pour une carte à delve 5 (!) elle me semble sous optimale. Pour le même coût que Tasigur, on fait "juste" défausser 2 cartes. Et même remarque, c'est un topdeck assez misérable passé les premiers tours.
Les sorts de défausses sont de mauvais top deck de façon général. Ça n'empêche pas de les jouer en *6/*8 dans Jund/Junk. Le delve ne m'as pas encore posé soucis. Ca en sera encore moins si je trouve un remplaçant à Gurmag.

Pour Dislocation j'y avais pensé, parce qu'il m'arrive souvent de mal taper mes lands et de plus avoir le bon mana dispo, mais payer 4 PV c'est assez lourd. Bien que ta version puisse se le permettre puisque tu as enlevé Probe et le nombre de fetch.
Joué pour le cout d'une Terminate ça ne coute "que" 2PV.

Disons que le deck est très vulnérable aux contres en général (Remand et mana leak en tête), et c'est pourquoi je ne préfère pas insister sur le côté all-in, parce que ça restreint énormément nos chances de gagner.
Pas plus vulnérable qu'un autre deck pour mana leak. Remand c'est problématique dans le sens ou en plus de faire de la value sur un sort "Snapcasté", ça peut temporisé de 1 à 2 tour supplémentaire nos sorts delve (le temps de remplir de cimetière), ce qui est problématique face au type de jeu jouant Remand justement.

J'ai enlevé les 2 Electrolyze et 1 Serum Visions pour rentrer 3 Mana Leak (je testerai avec Countersquall plus tard si je ne suis pas satisfait de Mana Leak, puisque le deck a tendance à aller dans le late game face à des jeux Rock et que les 3 mana à payer sont dérisoires à ce stade du jeu).
Si je devais jouer des contres main deck j'aurai plus tendance à m'orienter sur Remand/Spell Snare.
 

Pillage sans foi n'est pas un cantrip : il fait du CDA brut. C'est une grosse différence, d'où la fragilité à la défausse. Un cantrip se remplace par nature, du coup il est en théorie possible qu'un Serum Vision se transforme en Tasigur pour U, Ca marche moins bien avec Pillage sans foi qui oblige à trade 3 cartes pour 2.

Quitte à avoir de la défausse, je préfère que ce soit moi qui choisisse ce que j'en lève à l'adversaire. Et comme ma remarque pour Gitaxian : il est important de voir ce que l'adversaire à en main pour savoir autour de quoi il faudra jouer. Ce que Cruauté de Tasigur ne permet pas.

Dislocate : ça ne coûte "que" 2 PV, mais je ne vois pas quand est-ce que c'est plus utile que Terminate. Sachant qu'un -5/-5 peut ne pas suffire à tuer un très gros Tarmo ou une Ooze boostée aux hormones par exemple. Avoir un removal à 1 peut être utile contre des decks comme Poison (d'autant plus que c'est un match-up où la parte de points de vie est insignifiante).

On est plus vulnérable à Mana Leak parce qu'on reste longtemps avec peu de land sur table, on se stabilise autour de 3/4 lands en général ce qui fait de Mana Leak à hardcounter pour tout ce qui coûte 2 ou plus. Même s'il est possible d'avoir plus de lands mais on sera déjà dans le late game et une leak, même sans contrer peut nous empêcher d'activer Tasigur dans le tour où on le pose, et ça a son importance.

Remand n'est pas une solution satisfaisante à mes yeux. J'y ai pensé, surtout pour l'aspect cantrip, mais ça peut ne pas être suffisant dans pas mal de situation. Je le testerai tout de même parce que j'aime la carte et qu'elle peut se montrer très forte. ManaLeak a l'avantage d'être un hardcounter contre des jeux qui nous pose problème : Burn en tête. Ca ne plairait pas de renvoyer une foudre dans la main de mon adversaire.
Collet à sort, c'est trop spécifique. Et ça ne gère pas Liliana, qui est la principale raison pour laquelle je voulais rentrer des contresorts.