[developpement] R/G/B casse land

Bonjour à vous amateurs du modern ! J'ai décidé de remettre au gout du jour (au moins dans mon cercle d'ami ) un deck qui m'avait traumatisé durant ma jeunesse, le deck pète land.
Tout d'abord je tiens à préciser que j'ai recherché les decks casse terrain sur le site mais je n'en ai pas vu des masses, en tout cas pas ceux qui me plaisaient.
J'ai commencé à me creuser la tête et j'ai pondu http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-101460.html, malheureusement il y a un peu trop de cartes et mon manque de pratique en tournoi pourrait m'avoir conduit à faire quelques erreurs de débutant 

J'explique rapidement le fonctionnement supposé du deck :
On commence à péter des terrains au tour 2 (grâce aux birds) ou 3 maximum si on nous laisse le temps, si l'adversaire est très agressifs en début de partie on peut placer les murs de racines pour bloquer ou bien claquer des droits à la gorge, ensuite les créatures Boue acide et Chevaucheurs d'avalanches prennent le relais continuant à péter des lands et en chumpbloquant (ou pas pour la boue !), avec la possibilité de les faire revenir en éphémère avec Mannequin improvisé , si tout se passe bien on finit l'adversaire à coups de Deus de la Calamité qui achève les créatures de l'ennemi ou continue à lui pourrir ses lands ou on réanime un Béhémoth caveur de cratères pour passer en force.
Pillage sans foi aura le bon gout de nous sortir des situations de mana death tout en discardant les grosses créatures en vue d'une réanimation.

Bon bien sûr tout ce passe dans ma tête et parfaitement sans accroc, je doute que la réalité soit aussi clémente

Je suis ouvert à toutes les critiques et remarques, si vous pensez que le pète land n'a aucunes chances en modern n'ayez pas de scrupules à me le faire savoir !
Merci d'avance 
 

Il y a très peu de listes casse-terrain en modern parce que ça ne marche pas vraiment dans le format. L'aggro est beaucoup trop rapide pour que tu puisses le gêner (affinity ne compte pas tant que ça sur ses lands par exemple, il lui suffit d'en avoir une citadelle de sombracier et un mox et il pose la majeure partie de son deck) et les combos comme twin t'allumes tes sorts en les contrant, avec la possibilité de tuer Tour 4 si tu n'opposes pas de résistance. Testé et non approuvé, Casse-terrain en modern c'est loin d'être viable.

Un autre truc qui ne fonctionne pas en modern malheureusement c'est les jeux basés sur l'utilisation du cimetière. C'est très puissant, mais du coup tout le monde a du grave hate en side ce qui limite quelque peu les performances de ces decks-là.

L’intérêt de casser des terrains c'est principalement de couper une/des couleurs à l'adversaire histoire d'handicaper son développement. Dans le genre on fait difficilement plus pénible que Blood moon. A l'inverse Urborg donnera éventuellement un coup de pouce à l'adversaire. 

Je t'encourage du coup a faire quelques modification sur ton deck et de nous en tenir informé ^^

@ naem : tu as raison, bouibouiter avec le cimetière est souvent contré par l'adversaire... sauf si tu peux faire ça en instant speed, comme avec le mannequin apprivoisé ou le très fameux Gifts Ungiven + Iona + Unburial rites. Mais il faut un minimum de backup pour protéger ce plan à la deuxième game, ou alors le sortir.

@ jtdu22 : j'essayerai de te retrouver une liste Living End casse-land (4 cartes de base si je me souviens bien, et 4-6 de side, mais je n'en mettrais pas ma main à couper) qui a gagné je ne sais plus trop quel event (PT ?). L'optique casse-land est possible, simplement difficile à builder.


Pour rentrer directement dans le sujet, mannequin est trop lent, comme une grande partie de ton pack. Tu risques de te retrouver bloqué avec des mannequins / cartes diverses à gros coup converti de mana en main, avec l'impossibilité de faire quelque chose de rapide. Auquel cas, tu vas te faire manger par n'importe quoi avant d'avoir commencé à t'imposer.

Dans l'otique d'un casse-terrain qui tienne la route, je pense qu'on devrait partir sur une liste  pour la trinité de cartes la :
- Smallpox
- Boom / Bust
- Dalles de Trokair (qui permet de rentabiliser les deux précédentes)

Tu pourrais ainsi commencer à casser des terrains dès le tour 2, smallpox te permettant aussi de virer une ennuyante bête qui aurait été posée avant que tu ne commence à t'en prendre à la base de mana d'en face.

Malheureusement, en se privant du vert (parce que 4 couleurs en pète land, j'y crois pas), on a plus les oiseaux pour nous accélérer tour 1. Du coup, il va nous falloir du tour 1.

Personnellement, j'opterai soit pour de la défausse (Thoughtseize / Inquisition de Kozileck) soit pour du dénial que personne n'attendrait dans ces couleurs (Mana Tithe). L'avantage de tithe est d'être utile à tous les stades de la partie, pour peu qu'on arrive à limiter la base de mana de l'adversaire.

Une autre interaction sympathique, mais qui pourrait peser sur ta base de mana (quoique...) est celle proposée par 
- Abitre Léonin
- Quartier Fantôme

D'autant que Quartier Fantôme est synergique avec Dalles de Trokair : tu peux sacrifier le quartier sur des dalles pour aller chercher une plaine avec dalles (donc, un biland Ravnica) et un terrain de base avec le quartier. De quoi fixer tes couleurs, au cas ou.

Par ailleurs, tu vas rendre l'activation des fetchs lands trop cher pour que ton adversaire puisse les utiliser. Certains decks compétitif en jouant entre 4 et 8, il faut se dire que même si on en a vu un ou deux avant d'avoir posé l'arbitre, les fetchs restants sont des cartes mortes pour l'adversaire.

Histoire d'éliminer définitivement toutes les bêtes pénibles d'en face et / ou de lock un terrain adversaire jusqu’à pouvoir le casser, Ajani Vengeant est un must dans ce type de deck. On pourrait aussi penser à Liliana du Voile qui a le bon goût de s'auto protéger via son -2. Malheureusement, je crains que la base de mana ne la supporte pas.

En regardant attentivement tout ce qui a été présenté jusqu'ici, le deck ne semble pas affecté outre mesure par Trinisphère. Du coup, en rentrer me semble un bon plan.

Il reste à trouver des créatures pas trop chères pouvant finir le travail et t'offrir la partie. Parmis celles-ci, je distinguerais 4 catégories de candidats :
 - Les bourrins : Serra Avenger / Tombstalker
 - Les utiles : Gryff aux ailes apaisantes / Cérébrocenseur avemain
 - Celles qui collent à la table : (rien ne me vient à l'esprit la, tout de suite)
 - Celles qui vont faire office de mini-foudre attachée sur sceptre isochronique : Grim Lavamancer

On disposerait ensuite de toute la beauté du blanc et du rouge pour le side :
- Rest in Peace
- Kataki
- Wear // Tear
- Blood Moon
- ...


Une ébauche de liste serait donc :

8 Casses terrains "rapides" :
- 4 Smallpox
- 4 Boom // Bust

8 Mana denial & Ralentisseurs :
- 4 Trinisphère
- 4 Ajani Vengeant

7 Disrupt :
- 3 Mana Tithe
- 4 Thoughtseize

6 Anti-créatures "polyvalents":
- 3 Foudre
- 3 Grim Lavamancer
(Ajani et smallpox rentrent aussi dans cette catégorie, on pourrait donc dire 14 cartes)

8 Créatures :
- 4 Arbitre Léonin
- 4 Vengeresse de Serra
- 2 Fulminator mage

24-25 Terrains :
- 4 Dalles de Trokair
- 4 Quartier fantôme
- 3 Urborg (on a vraiment besoin de fixer le noir pour smallpox)
- 2 Landes fétides (pour le   du smallpox et le   de l'ange)
- débrouille toi avec le reste, j'ai la flemme :p
(Oui, autant de terrains. Certains risquent d'être auto-cassés, d'autres défaussés sur Smallpox ou Liliana...)



Side deck :

Anti-artefacts/echants ponctuels :
- 3 Wear // Tear

Anti-affinity :
- 3 Kataki

Anti-cimetière :
- 3 Rest in Peace

Anti-manabase fragile (à voir si on est capable de jouer ça sans s'empaler nous même) :
- 3-4 Blood Moon

A compléter avec des Gryff, Cérébrocenseur...

C'est une possibilité parmis d'autres. J'ai évoqué tout à l'heure un casse-terrain Living End, la liste devrait se trouver sur internet. Elle joue sur Fulminator / Avalanche riders ramenés par Living End.


Sinon, si tu veux partir sur quelque chose de TRES original, il y a ça, tiré d'une idée un peu saugrenue que j'ai eu et portée à son paroxysme par la communauté :
(A voir ici sur le forum)

4 Darksteel Citadel
4 Glimmervoid
1 Mountain
1 Island
4 Blinkmoth Nexus
1 Inkmoth Nexus

3 Etherium sculptor
4 Chief engineer
2 Grand architect
4 Lodestone Golem
3 Etched Champions
4 Ornithopter
2 Memnite

4 Mox Opal
2 Cranial Plating
4 Trinisphere
2 Chalice of the Void
3 Boom // Bust
4 Galvanic blast
4 Thoughtcast

Roh j'suis trop triste :p 

J'voulais faire un topic avec ce deck, mais avant je voulais tester ma version avant (bon juste un Sorin qui saute pour une Chandra M14, et un side plus costaux avec des cartes apparues depuis, comme entre autre Jeux de massacre Charme de Rakdos, puis déjà nommés plus haut Rest in Peace, Wear // Tear ). 

Pas certain que Blood moon trouve bien sa place dans ce deck, embêter les autres c'est bien mais on ne risque pas galérer aussi niveau mana? :p

Pareil Quartier fantôme c'est chouette avec les Dalles, mais l'Arbitre nous gênerait aussi pour aller chercher notre propre plaine (et nous interdit de jouer des fetchs, or dans un jeu trichromique pas certain que ce soit une bonne synergie), nan?

@ Hellslayer : mais bon sang, bien sur 4 Lingering Souls ! Comment ai-je pu oublier cela... *Se flagelle*
Tu me demandais si je connaissais tous les decks possible et imaginable du format. La réponse est non, mais en connaissant bien le format, je peux build mentalement très rapidement à partir d'un thème.

Sinon, effectivement, j'arrive à peu près à la liste que tu propose. Avec un doute quand même sur Helix plutôt que Grim (parce la, grim, il fait le café...) et sur les Wrath de base... Avec autant de hate contre les créatures, pas forcément besoin de mettre des Wrath je pense.

Arbitre / Quartier / Fulminator, c'est du too much, je m'en rends compte maintenant. Rentrer quelques liliana à la place est respectable.
Par contre, je trouverai quand même les slots pour trinisphère, au moins dans un premier temps, qui semble OP.

Ouais enfin, faut s'calmer.
RWB c'est pas viable parce que la base de mana est en carton, on a pas les bons fetch et c'est trop demandant en mana coloré.
Palefang, se glorifier d'être un builder de folie qui builde en quelques secondes c'est bien, mais quand c'est parce qu'on a des potes sur MC plutôt qu'un vrai talent, bofbof, faut faire profil bas et garder la tête froide. Parce que dans un deck qui ne joue pas de créature, en mettre 3 en random c'est le meilleur moyen de rentabiliser les removals adverses, ce qui est exactement l'idée de ce deck : réduire l'efficacité des cartes adverses pour avoir le temps de jouer des PW. Surtout que "Il fait le café" c'est pas très valable comme argument, parce que Grim est au contraire très mal placé dans la méta.
Y'a peu de hate sur les bêtes en MD au final, mais c'est certain que les Pyro étaient une question de métagame (ah bon ?! Les listes de decks controls d'il y a 50 ans sont plus viables ?!)
Bref.
Coup de gueule parce que ça me choque et qu'il faudrait garder les pieds sur terre.

Oula déjà merci pour toutes vos réponses, merci aussi à Palefang d'avoir pris le temps pour avoir pris son temps pour me pondre une liste plus optimale
Déjà j'ai fait quelques tests sur cockatrice, j'ai réussi à battre un agro parce que mine de rien il peut démarrer plutôt vite (bon c'était un G/W qu'était peut être pas au top mais bon ça fait plaisir ) mais je me suis fait atomiser par un deck living end ce qui montre bien que mon deck peut pas vraiment lutter contre les comboteurs.
Avant de foutre mon deck à la poubelle tout modifier, je voudrais vous poser une question : si je side à la deuxième partie pour enlever systématiquement mes mannequins et mes faithless looting  et les remplacer par quelque chose qui rend mon deck plus défensif ou qui lui donne plus d'outils pour lutter contre les combos ça suffirait pas pour arracher quelques victoire ?
Je pourrais même fourbement sider des blood moon comme ça l'adversaire penserait pas aux enchantements en sidant non ?

Le 19/07/2014 à 12:34, Machooz avait écrit ...
Ouais enfin, faut s'calmer.
RWB c'est pas viable parce que la base de mana est en carton, on a pas les bons fetch et c'est trop demandant en mana coloré.

Tiens justement c'est un truc que je n'ai jamais compris, j'en profite pour poser ici la question : 

Qu'est-ce qui fait qu'un jeu n'a pas les bons fetchs? On a :

Noir Blanc Plaines marécageuses
Blanc Rouge Mesa aride
Rouge Bleu Lac de montagne bouillant
Bleu Vert Forêt pluviale embrumée
Vert Noir Catacombes verdoyantes

Autant pour le Grixis Control je conçois qu'il y a un soucis car il n'y a qu'un seul fetch partageant deux de ses trois couleurs, et que même avec plusieurs choc-land de chaque on puisse être en galère (ne serait-ce que d'être contraint d'aller chercher un choc-land et se manger des pdvs au lieu d'aller chercher un basic).  Autant ici on a les Plaines marécageuses et Mesa aride, le même nombre de fetchland parfaitement utilisable dans ses couleurs qui Jund ou un patriot. Ou alors il y a un truc que j'ai pas compris? :-/

Pour le mana trop coloré, c'est probable qu'on ne puisse pas toujours lancer Variole tour deux (en même temps pour que ce soit parfaitement optimal faudrait poser Dalles de Trokair et Urborg, tombe de Yaugzebul dans les deux premiers land drop et que l'adversaire ait posé une bestiole :p). il y a Lili aussi ou ça pourrait coincer. Pourquoi pas rentrer un ou deux land de .. Sombrelande, qui font BB Bx xx? Ou alors pourquoi pas descendre Lili à 2, enfin ajuster quoi. Enfin est-ce que du coup ça ne mériterait pas d'être testé?

mais c'est certain que les Pyro étaient une question de métagame (ah bon ?! Les listes de decks controls d'il y a 50 ans sont plus viables ?!)

:p Ca fait partie du side et les sident évoluent avec le méta je ne vais pas te l'apprendre, évidement qu'un deck de 2012 mérite des ajustements si on veut essayer d'en faire quelque chose. Le blanc et le rouge donnent pas mal d'outils, et entre temps comme j'ai commencé à l’énumérer il y a quelques cartes bien sympa même en rouge noir ^^


[Edit] : 

Le 19/07/2014 à 12:57, Mukuss avait écrit ...

Avant de foutre mon deck à la poubelle tout modifier, je voudrais vous poser une question : si je side à la deuxième partie pour enlever systématiquement mes mannequins et mes faithless looting  et les remplacer par quelque chose qui rend mon deck plus défensif ou qui lui donne plus d'outils pour lutter contre les combos ça suffirait pas pour arracher quelques victoire ?
Je pourrais même fourbement sider des blood moon comme ça l'adversaire penserait pas aux enchantements en sidant non ?


C'est une idée oui ^^ Dans tes couleurs contre combo tu as Jeux de massacre (Nan j'fais pas une fixette!) Grafdigger's Cage, Relique de Progénitus et Extirpate qui peuvent aider!

Oups ! J'ai du manquer un épisode ! :/

Le 19/07/2014 à 12:34, Machooz avait écrit ...
Ouais enfin, faut s'calmer.

Tu es le seul à "Coup de gueule parce que ça me choque et qu'il faudrait garder les pieds sur terre." non ? :/
Moi, je suis calme et parfois 2nd degré... Tu commence à me connaitre pourtant non ? Je ne me lance jamais des fleurs, c'est plutôt du Troll, et c'était exclusivement destiné à Hellslayer, d'ou le @ Hellslayer devant :p
Si c'est juste une question de jalousie, je te ferais une dédicace dans un post.

RWB c'est pas viable parce que la base de mana est en carton, on a pas les bons fetch et c'est trop demandant en mana coloré.

Bah, en plus de mesa aride et de plaines marécageuses, je ne vois pas ce qu'il faut... On pourrait en demander un Fondrière sanguinolente en Modern à Wizzard, mais pas sur que ce soit à l'ordre du jour. On s'en tire quand même bien avec nos 8 fetchs potentiels non ?

Palefang, se glorifier d'être un builder de folie qui builde en quelques secondes c'est bien, mais quand c'est parce qu'on a des potes sur MC plutôt qu'un vrai talent, bofbof, faut faire profil bas et garder la tête froide. 

Au delà de l'attaque personnelle que je trouve injustifiée, je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par la... Déjà, je ne me prends pas pour un builder de folie, je pense juste partir dans la bonne direction grosso modo. Ce qui semble être le cas ici. (Et qui montre que le début du pack avec ce que j'ai évoqué est tout à fait viable. Je précise pour les esprits chagrins* qui y trouveraient un plagiat de bas niveau que je n'ai jamais vu la liste avant aujourd'hui.)

* Sait on jamais... Je ne pensais pas déclencher de telles remarques avec mon post, qui, je répète, pour la partie Troll était destiné à Hellslayer. Du coup, mtn, je prends des précautions...

Ensuite, je ne vois pas ce que tu veux dire par : "mais quand c'est parce qu'on a des potes sur MC plutôt qu'un vrai talent"... L'idée, bonne ou mauvaise, vient de moi... Je ne vois pas en quoi les "potes sur MC" interviennent ici... Et je ne comprends pas non plus l'attaque que je trouve injustifiée coté "talent". (Je ne dis pas que j'en ai. Je dis juste que l'attaque est injustifiée. D'ailleurs, si ça ne te dérange pas, j'ai tout de même un peu de fierté et j'aimerais que tu m'explique ça :p )

Parce que dans un deck qui ne joue pas de créature, en mettre 3 en random c'est le meilleur moyen de rentabiliser les removals adverses, ce qui est exactement l'idée de ce deck : réduire l'efficacité des cartes adverses pour avoir le temps de jouer des PW. 

Surtout que "Il fait le café" c'est pas très valable comme argument, parce que Grim est au contraire très mal placé dans la méta.

Ouais... A ma décharge, je précise qu'il était tard et que je voulais aller dodo après avoir essayé de faire un post assez constructif.
Tu as déjà testé contre Pod / Affinity / Faeries-like / Ondins etc... ? Parce que bon... Grim est un "joker" qui permet de faire du X pour 1 dans certains matchs up qui ont du mal à le gérer. Au pire, il va coller durablement des points à l'adversaire. Si jamais un anti-bête tombe, ça va être quoi globalement ? PtE ? On touche un land, cool, ça nous accélère la sortie de PW. Dismember ? Ca risque de le piquer en face vu ce qu'on s'est pris à sa base de mana. Résultat : 1 pour 1, mais il a perdu des points. Foudre ? Bon, bah ça fera 3 points de moins sur notre tête ou celle de notre Ajani. Decay ? C'est toujours ça qui ne gérera pas une liliana, une trinisphère etc...
Bref, que l'anti-créa tombe dessus, on sera quasi toujours gagnant. Quant à rendre les cartes d'anti-créature adverses inutiles, l'optique serait louable si on ne laissait pas l'adversaire choisir sa défausse sur liliana et smallpox .

Y'a peu de hate sur les bêtes en MD au final, mais c'est certain que les Pyro étaient une question de métagame (ah bon ?! Les listes de decks controls d'il y a 50 ans sont plus viables ?!)

Pas compris... My bad :/

Bref

Comme disait quelqu'un que je tenais tiens en haute estime et à qui je dois pas mal de choses (rappelons le) sur la forme de mes présentations de deck : "Ouais enfin, faut s'calmer."





@ Hellslayer : Ouais, l'illustration est directement tirée de nos petites soirées conviviales, quand tu joues Tron et moi 33 apôtres :p

@ Machooz : et voilà ta dédicace

Et on se calme sinon c'est moi qui me fâche ok les enfants?

Le 19/07/2014 à 17:13, moudou avait écrit ...
Et on se calme sinon c'est moi qui me fâche ok les enfants?

Oui papa

Désolé, j'ai du trop rentrer dans la peau des mages rouges ces derniers temps à force de jouer Delver-Burn xD
Mais bon, la, c'est comme si j'avais une bolt en main et que l'adversaire fetch pour se mettre à 3, tu réflechis pas, tu cast... Bah la pareil :p

NDM*: la prochaine fois par MP

NDP** : Bien sur, valable aussi pour les modos Désolé pour ce coup ci :'(. J'épurerai sous peu.

* Note du Moudou. Euh... Modo.
** Note du Pachyderme un peu lourd Palefang.

Pour le Living End pète lands c'est pas spécialement compliqué, en sortant un peu du thème de base (qui est de cycle puis cascade > LE), on peut estimer que packer 4 fulmi, 4 riders, 4 beast within devrait faire le taf, même si la vitesse du deck en pâtit un peu. Par contre si ça sort bien l'adversaire concède très vite...Mais on peu très bien imaginer partir sur un LE de base et rentrer la version casse terrain G2, où l'inverse.

Par contre commencer avec la version casse terrain et se retrouver avec un mono en face, c'est un peu le drame, coz les fulmi deviennent de suite moins forts, voire inutiles. Et avoir 4 cartes pratiquement mortes, même si ce n'est pas énorme, ceypabien...