[EDH] 1v1 ban list et règles

Salut tous,
J'ai vu un certain nombre de Français sur ce topic, dont Kabuki, du coup je me suis dis qu'on pourrait l'entretenir ici et en Français :
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?p=6393732#post6393732
Comme vous l'aurez deviné au titre ce sont des débats concernant les bans et les règles de l'EDH.
Les débats en cours :
Le ban de :
Hermit druid
Survival of the fittest
Tolarian academy
Oath of druids
Balance
Life from the loam
Library of alexandria
Mana drain

Des généraux :
Erayo
Nattes
Rofellos
Clique

Les règles :
Le mulligan partiel
30 ou 20 pv

La dessus je suis assez d'accord avec un certain nombre de choses sur ce post :
Originally Posted by mutedequilibrium View Post
Firstly
I'd like to especially thank Emether for this insightful window into the French metagame. I sincerely hope more dialogue between the States and France can occur like this in the future so that we can better understand what's right for our own metagames and what's out of place.

Secondly: The banned list
Hermit Druid - I'm fine seeing Hermit Druid go. One card combos are the lose, and I can't really see how green or white can beat this reliably.

Oath of Druids - I think arguments could be made to ban Oath of Druids, as well, as some decks need to win with their general and cannot do so with an Oath out. The other problem is that these usually end up fueling a huge combo turn, instead of a big fatty, which is even worse.

Survival of the Fittest - Survival is incredibly powerful, as well, and I could see arguments made for that. While I play prison more often than not in EDH, and I don't have nearly as many problems with a resolved Survival as a control deck, I'm well aware of it's potential. I personally love the idea of toolbox, and I think on the surface it would seem it provides a lot of interaction. However, the extent of that might just be "You do X, I survival up an answer for X. Next turn you do Y, I survival up an answer for Y. Next turn, you don't do anything, I survival up the best creature for the situation." If that is indeed the case, it should go.

Balance - Easily my favorite card in the game, but it's insane. It's at worst a removal spell + discard + LD spell and at best it's a full on Wrath + Mind Twist + Geddon, all for 1w. This definitely adds to the luck factor of just drawing an incredibly powerful card that's almost always useful (cause chances are, if it's in your deck, it's for a reason. You're not running this in 5 color aggro, obv). Luck factor is bad, and should be reduced. Add to this that decks that can search for it when it needs to are usually decks with blue and/or black, giving them even more ability to fight aggro decks. I think this should go.

Library of Alexandria - Sometimes this card sucks, and sometimes it's nigh unbeatable. Again, I usually can blow up lands with most of my decks, but when I can't, it just takes over the game most of the time. This goes in not only every control deck I make, but even some other ones like prison or control-combo. I think this card, at 30 life, warrants a ban for the simple reason that aggro isn't as much of a contender (where this card would suck most), the decks it is best in (control) usually beat combo anyway, and vs control, if you can keep it out, will likely win the game for you outright. Again, luck of the draw, which I am all about reducing as much as possible for the name of a healthier format.

Tolarian Academy - A staple for control and combo decks, which the MTGS meta is chock full of right now. Everyone is talking about aggro needing to be more represented. While there are many ways to do this (the third and fourth points outlined below), another way is to take some of the more powerful tools away from control and combo. I personally want a balanced meta where aggro is not only viable, but actually a serious contender. I would argue that Academy is serious enough of a tutor target that taking it away would level this playing field a bit. I'm fine with it going.

Thirdly: @LennonMarx & the 20 life issue
We discussed the idea of 20 life awhile back, perhaps a year to a year and a half ago. I remember you were all for it, and I was not. While that was a long time ago, my feelings are still the same on it, and that's mainly this: 20 life with the current banned list as it is now means much shorter games. I can't speak for everyone here but I, personally, love the fact that EDH games have the capability of lasting as long as they do. It is the same reason I now prefer the more balanced and less coin flippy Legacy over Vintage, my longest played format ever. I by no means want EDH as slow as Standard, but with 20 life, I think logically the games will have to be much shorter. I think one thing to consider when voting on this idea is whether one thinks that's a good or a bad thing. Is it likely that the entire composition of most EDH decks will change to adapt to new life total? Absolutely. Is it also possible those new builds will still allow for games that are as long, on average? Of course. However I think there are better ways to allow aggro a fighting chance instead of changing life points from 30 to 20.

Also to be noted, 20 life for the most point makes commander damage useless (except in the rare cases of tremendous lifegain). I can't remember the last time I even saw someone playing significant lifegain in EDH, if ever. That said, commander damage is a unique and interesting aspect of EDH that I personally like and adds flavor to the format. Khymera said it's for the most part useless, but I think that's very commander dependent.

Regardless, I think testing out a 20 life total would be interesting, and I'm all about shaking things up for potentially beneficial change. Especially if it will bring more interest to EDH. However, I think if that shift is made, careful scrutiny should be paid to which cards end up having a greater impact at 20 life than 30. For example, at 20 life, aggro should be a much better contender, making that first turn play of Library of Alexandria much more risky. Balance ends up being more powerful, as does Oath. Survival might end up being too slow to catch up with a fast, powerful aggro deck. These are things that should be tested and looked for.

Fourthly: Partial Paris
I see a lot of talk here of a "fair and balanced" format. If we hope to achieve that, I strongly believe Partial Paris is a huge problem that needs to be addressed for a number of reasons, outlined in my posts in the tournament thread here and here. The Reader's Digest of those points being a) it allows combo decks to abuse PP to find broken starts, b) it is significantly harder to capitalize on PP for some decks (decks without tutors or draw that need consistency, like aggro decks. These decks don't want to sculpt a perfect hand so much as they want to curve out reliably), c) a randomly mana flooded or dry hand can be thrown back and Big Deck Mull gives that hand a better chance of being evenly distributed (statistically speaking, normal distribution and all that); with Partial Paris, you're punished for having to mull away parts of your hand to attempt to get a balanced on. Point c is even worse if you're an aggro oriented deck (for example) trying to achieve a level of consistency so you can curve out while your opponent is sculpting a combo. I believe this pushes aggro even further from viability and should seriously be looked at along with the 20 point life span. I theorize that a return to the Big Deck Mull would actually bring such combo decks down in power and help aggro have a more fighting chance.

Lastly - Commanders
Braids - I think this wouldn't even be a concern if Partial Paris was abolished and Big Deck Mull returned, straight up. As it is, this deck in my opinion (as well as others: see above links to the tournament thread) benefits from PP more than any other, and is only a problem while PP is the mull of choice for the format.
Erayo - I don't see this being as big of a deal if aggro is re-introduced into the ecosystem. I think Erayo is already fragile enough as it is, suffering a huge blowout if Erayo is killed in response to the flip, or countered a couple of times. A huge amount of gas is necessary to power Erayo out, and with cards like Thrun being printed, I think Erayo's viability is even less significant. I personally think Erayo should stay unbanned as it is now, with no other changes.
Rofellos - While I think Rofellos has better tools than he ever has, that doesn't mean he's banworthy. Those tools usually depend greatly on Rofellos, and there are just plenty of ways of killing him. I think at 30 life, Rofellos wants to take a controlish approach and capitalize on the high life total and try and get to huge spells. I think at 20 life, I think Rofellos would just pack more fatties to address aggro. I haven't seen much interest in Rofellos lately, however, so this may not be an issue. I think people either hate him or are fine with him. I'd be interested to see where Rofellos goes depending on what bans take place (if any), other generals, PP, etc. I think it should also be noted that in my personal experience, I've found a resolved Rofellos to be one of the best foils for Clique, which should be taken into consideration should Clique be unbanned.
Clique - I think Clique would have a harder time in a format with 20 life. Efficient dudes and burn seem like Clique's absolute nightmare. I think Clique would be forced to address the resurgence of aggro, significantly lowering it's game vs other control decks; the days of a billion counters I think would, at that point, be over. Those counters don't mean anything if one or two creatures have already resolved and are beating face.

Let's discuss.


Maintenant qu'on a une base de discussion : Vous en pensez quoi ?
Pour ma part :
Mulligan partiel et 30 pv sont un des aspects sympas de l'EDH, changer cela impliquerait de refaire tout nos jeux en conséquence et de jouer du highlander vintage avec un général en bonus. Je ne suis pas trop pour.
Hermit n'est joué que dans un seul jeu qui coute des milliards à monter, s'il se popularise okay mais pour l'instant pas peur.
Survie c'est fort mais je ne pense pas que ça mérite un ban.
Académie c'est abusé, m'enfin on joue tous wasteland + strip mine + dust bowl + frontière tectonique et le seul deck à l'optimiser est arcum, en 1v1 c'est donc pas le plus gros soucis.
Oath je ne l'ai jamais rencontré mais dans le principe c'est un anti-aggro plus qu'appréciable qu'il faudra que je choppe. A voir si ça mérite vraiment un ban.
Balance je suis bien content de l'avoir, m'enfin si on veut ban un spell à 2 qui peut renverser d'un coup et totalement une partie je comprendrais.
Life je n'aime pas du tout dans le format. Perdre juste parce que l'adversaire l'a choppé en plus de strip ou waste c'est lourd, ça se tuto plutôt bien et ça arrive régulièrement. En attendant je me suis adapté mais je ne serais pas mécontent de le voir partir.
Library et drain c'est super fort et super cher. J'aurais jamais les moyens/l'envie de la chopper donc si on la ban je suis heureux =P Mais outre l'argument économique mana drain ne mérite pas un ban contrairement à library, et puis si on commence la dessus il faudrait ban ravages of war, imperial seal...
Erayo comme dit autre part c'est fragile, et au final moins bon que clique à mon goût. Je ne suis pas pour son ban.
Nattes c'est parfaitement gérable je trouve, pour les decks bien montés en tout cas, mono bleu a de grandes chances d'y passer, W B et R ont de quoi la gérer et vert peut partir de mannière assez explosive pour que nattes ne soit pas handicapante.
Clique c'est horriblement fort mais on peut voir que à moins qu'aucun bon joueur ne daigne jetter son dévolu dessus, ça ne fait rien dans le nord, et vs doran/lyzolda/seton/rhys/isamaru et autres bons aggros c'est moins bon que wydwen.

nattes c'est pas fumé en 1vs1. C'est fort mais sans plus.

Quant à clique perso mon edh de tournoi lui passe dessus je m'en fiche^^. Mais pour avoir test je peux assurer que erayo est beaucoup plus stable et donc beaucoup plus efficace. Ca ne me choque pas qu'erayo soit bannie (de toute façon mes partenaires ne voulaient plus jouer contre erayo quand je la testais^^)

survival je la joue très souvent et je ne perds que très très très rarement avec une survival sur table (un record de 100% de victoire avec survival sur table pour jenara si mes souvenirs sont bons).

academy/library c'est la blague de bannir ça (ok je n'ai pas les moyens de sortir une library si y en a qui l'ont tant mieux pour eux, ils ont un land fort dans leur paquet...) Dans ce cas pourquoi ne pas bannir non plus cradle qui fait gagner mono vert à presque tous les coups?

life from the loam : autant creuset je trouve ça vraiment ubber parfois, pour me l'être pris et l'avoir testé, autant life c'est très fort mais pas non plus fumé, c'est lent et fragile, avec de la hate grave et dissipation/obstacle qui l'attendent au tournant.

Bref survival ok (et pourtant je la joue très souvent et à chaque fois je me demande pourquoi elle n'est pas bannie), erayo pourquoi pas, mais le reste, non non et non...

Je trouve de mon coté que le mulligan partial est pas bon. Mais vous vous en doutiez.
C'est clairement un truc avantageant les jeux combo et controle, alors qu'aggro n'en bénéficie pas. Je suis pour un mulligan gratuit, mais où tu jettes ta main.


Survival, je trouve ça puissant, sans pour autant etre fumé. Ça demande a rester sur table, c'est assez long a activer, ça ne met pas une clock à 1 quoi.

Academy/Library, je suis pour le ban. L'academy permet, dans certains decks, de produire une grosse quantité de mana rapidement. Ce qui en général entraine la victoire pour la personne ayant l'Academy. Library a tendance a apporter un CA assez gros, et plutot rapidement. En plus de couter super cher.

Loam c'est quand même assez inintéressant comme carte. Se prendre plusieurs fois des Strip et Waste, assez vite dans la partie, je trouve pas ça super porteur. Si en plus y'a Azusa en jeu, voila quoi. Je suis pour le ban.

Balance, je commence à la jouer, et avec un plan de jeu adéquat, ça fait quand même environ Armaggedon+MindTwist+Wrath pour un CCM de 2. Je suis pour le ban.

Hermit me parait anecdotique vu le meta français, et Oath je ne vois même pas ce que c'est.

Pour Erayo et Nattes, Emether en parle sur MTGS comme de Généraux "lance une pièce". J'ai du mal a me prononcer là dessus, perso.

Erayo. Well, I may have had some influence on this decision. I've always found Erayo was a “flip-a-coin” deck. Upon seeing your opening hand, you may often guess whether you win or not. People said : Erayo is not too powerful, you can win against him. It's true. But Erayo is really annoying. Sometimes playing ten minutes alone for a single turn. So I did craft an Erayo deck. And I played it in tournaments. And I made top8 with it, only losing to Isamaru. Many people complained about my deck being the most annoying deck of all times. Erayo ended up banned. Maybe people who banned it did not here about those complaints, I don't know. But, again, democracy and necessity to have as many players as possible...

Braids. Braids deck scored in several tournaments, finally ending winning. When I forst played against Braids (I will always remember), my opponent played her on turn 2. I laughed, sacrificed my land, and passed the turn, keeping my permanents safe, waiting for Braids to get exhausted. 11 turns later, I died to 21 commander damage. Is it too powerful ? You can always cast Swords to Plowshares, you may counter Braids. The the entire deck falls down. Is it too “flip-a-coin” ? Probably. I didn't personally ask for ban, but Braids ended up banned.

[ Dernière modification par Kabuki le 22 fév 2011 à 21h48 ]

[ Dernière modification par Kabuki le 22 fév 2011 à 21h49 ]

@Kakkhara : Tu as encore ta liste d'Erayo ? Je suis plus que preneur pour des tests. Quel est ton EDH de tournoi ? Survie tu joues quoi avec ? Dans mon doran j'ai la facheuse tendance à piocher survie quand j'ai déjà posé mes bêtes, et puis je teste le plus souvent vs Zur qui s'en fiche complètement.
Académie et cradle fournissent un avantage monstrueux et penser au ban ne me parait pas choquant. Library a clairement démontrée quelle pouvait faire gagner toute seule.
Life okay c'est lent mais ça suffit quand même souvent. Obstacle c'est une carte sur 100 et il faut avoir encore 3 manas, de la grave hate c'est le même problème en fait, en mid et late game loam c'est mauvais, mais en début de partie si on touche trop à ta mana base c'est difficile de s'en sortir...

@Kabuki : Claire disait sur mtg france que dans le chien et autres elle se sert énormément du mulligan partiel pour être sur d'avoir une main aggro et de la gestion adaptée au deck en face. Il avantage tout le monde, surtout combo et d'ailleurs hermit druid est remis en question, une combo en une carte dans un deck qui la choppe super facilement et qui ne perd presque jamais si le mec fait tout le temps les bons choix c'est un peu abusé. Enfin ça le serait si c'était joué en dehors des tournois online de mtgs et par glacius uniquement en france.
Oath c'est une carte qui te permet d'aller chercher des trucs infâmes style iona/emrakul pour 1G si l'autre a plus de bêtes que toi, autant dire que dans contrôle c'est facile. T1 bird chez l'autre, T2 oath chez toi, disenchant ou GG.
Erayo quand je le testais soit tu te foutais à poil, si l'autre te la gère tu as perdu, sinon tu as gagné, soit tu le joues en version contrôle avec uniquement des bonnes cartes dans le pack et du coup je le trouve moins bon que clique. M'enfin si Kakkhara a une bonne liste qui fait vraiment des choses je la testerais bien pour me faire une opinion.
Braids j'ai testé et avec un vrai jeu et surtout en tirant parti du mulligan partiel le match up est intéressant et loin de se résumer à T2 bitter T3 nattes. Après c'est sur que même mal monté ça roule sur tout les randoms et ça peut donc se retrouver à faire top8. Les joueurs casuals trouveront ça chiant mais on parle dans une optique de tournois.
Après comme le dit Emether si les organisateurs ont peur de perdre des fréquentations c'est normal qu'ils préfèrent les bannir. M'enfin de mon côté ça ne me dérangeras pas tester contre braids ou erayo. Rofellos est plus déliquat, s'il se retrouve autorisé je devrais par exemple inclure plus d'antibêtes dans mon zur et baisser le coût de ceux de mon doran (avec rofellos dans le format on a par exemple smother ou vendetta qui se retrouvent plus attrayants que mortify et putrefy).

Si Rofellos est unban je joue Rofellos en tournoi, ça me parait évident.

Il avantage donc Claire, les jeux Combo et les jeux Controle. La plupart des jeux aggros sont curvés et non basés sur la main de départ, et ne tirent donc qu'un avantage minime du mulligan.
Un mulligan complet au moins n'avantage aucun type de deck. Et en mettre au moins un gratuit me parait pas mal, vu le format.


Oath c'est violent, en fait. Surtout le fait de mettre en jeu. Bestiole incontrable. J'imagine qu'en général, ça se joue après un Vampiric Tutor histoire de choper ton topdeck directement...

Le ban de :
Hermit druid : Pourquoi pas, c'est combo ... mais en même temps il est facilement tuable, ça va marcher une fois son kill, peut être deux contre un random GG mal monté et puis voila.

Survival of the fittest : ça peut souvent être chiant, toutefois il y a moyen de s'en sortir ... c'est un peu "lent" et une fourberie a toujours lieu d'être.

Tolarian academy : non ? C'est une blague ?

Oath of druids : là encore c'est une carte à condition, je vois mal pourquoi bannir ce genre de carte ... surtout qu'il faut attendre l'upkeep suivant (snifff).

Balance : je peux comprendre, c'est surtout une carte qui transforme une défaite assurée en victoire (pour ça j'aimerais qu'on la garde).

Life from the loam : pourquoi bannir LFTL alors que c'est strip qui fait chier son monde, après le ban de strip on remonte quoi ? (et puis un indice, strip est ban partout) Waste ...  inutile contre beaucoup de jeu et quelle perte de temps. LFTL permet en autre de ne pas perdre contre péte-land et d'entretenir les masticores ainsi que tourmenteuse.

Library of alexandria : sa rareté et son prix me laisse perplexe ... elle est gérée par waste (quoi strip n'est toujours pas ban ?) après tout.

Mana drain : pourquoi pas, ça fait des sorties infames.



Des généraux :
Erayo : oui, très difficile à builder mais alors c'est un finisseur de partie dès le tour 2 - 3, une plaie et aucun intêret à jouer.

Nattes : oui, comme Erayo.

Rofellos : oui, autant les mono U sont difficiles à monter et à jouer ... autant lui c'est n'importe quoi, à Lille en tournois n'importe quel totor avec pouvait finir top 2 sans savoi jouer convenablement (houla la, je joue rofellos tour 2 tour 3 je pose un thon j'ai gagné ... avec la variante roffelos actif tour 2, tes morts)

Clique : non, elle ne gagne pas sur Lille, dans des tournois de +50 joueurs ... une fois que l'on a buildé autour et/ou avec du hate ça devient tendu, surtout qu'il faut être un très bon joueur pour obtenir des résultats (mais là c'est imbattable).

Les règles :
Le mulligan partiel : le 1er, X-1, c'est normal ... par contre pouvoir enchainer les mulligans à X-1 c'est galactiquement stupide (qui n'a jamais fait une main de 2 avec balance + land, histoire de piocher son 2ème land et de raser les mains et le board ?).
Le remplacer par un mulligan gratuit non plus, comme toute solution qui ne demande pas de faire du X-1 ...
Par contre un mulligan spécial est indispensable, faute aux 99 cartes et au shuffle difficile.

30 ou 20 pv : 25 à tester ... 20 non.



Il manque le seul et unique ban qui devrait avoir lieu : stripmine. Suivit de peu par cauchemar rec.

[ Dernière modification par Tsan le 22 fév 2011 à 22h27 ]

"Le remplacer par un mulligan gratuit non plus, comme toute solution qui ne demande pas de faire du X-1 ... "

J'ai pas compris ça. Tu pourrais expliquer, s'il te plait ?

@Tsan : As tu déjà joué contre un hermit-scion bien joué bien monté ? Tu as beau faire au max c'est pas un random antibête qui va te sauver. Les parties que j'ai gagné avec zur l'ont été à la dure avec masse contres, antibêtes, défausseurs pas cher et un général qui une fois posé gère tout le reste tout seul. Et pourtant zur doit être un des pires match-ups avec 5 antibêtes, 5 défausseurs et 20 contres pas chers, ie le tiers du deck contribue à poutrer combo.
Strip et waste je suis contre le ban. Avec un jeu bien monté et en gardant de bonnes mains c'est extrèmement rare de perdre sur strip ou waste, il faut vraiment loam ou un plan casse lands derrière. En attendant LoA, académie, cradle, stronghold, les manlands et ruines de l'académie sont dans le format et il faut de quoi les gérer.

Le 22/02/2011 à 22:43, Kabuki avait écrit ...

"Le remplacer par un mulligan gratuit non plus, comme toute solution qui ne demande pas de faire du X-1 ... "

J'ai pas compris ça. Tu pourrais expliquer, s'il te plait ?

Il est impératif d'avoir un mulligan avec un card disavantage, les joueurs qui proposent de faire un mulligan gratuit et donc de reprendre une main de 7 au nom de la lutte contre les combo n'ont rien testé (ben oui creuser de 14 comme ça dans son deck puis enchaîner avec un mulligan à 6 ... hop 20 cartes de sonder, 20% du deck).

J'ai fait les mulligan à X ... là aussi c'est trop cool, hop je vire les cartes pourris en début de game, hop j'en pioche autant ... c'est infame. Rien que le X-1 avec 2 carte à calter ça me fait déjà soufrir.

Le 22/02/2011 à 22:54, kiku avait écrit ...

@Tsan : As tu déjà joué contre un hermit-scion bien joué bien monté ? Tu as beau faire au max c'est pas un random antibête qui va te sauver. Les parties que j'ai gagné avec zur l'ont été à la dure avec masse contres, antibêtes, défausseurs pas cher et un général qui une fois posé gère tout le reste tout seul. Et pourtant zur doit être un des pires match-ups avec 5 antibêtes, 5 défausseurs et 20 contres pas chers, ie le tiers du deck contribue à poutrer combo.
Strip et waste je suis contre le ban. Avec un jeu bien monté et en gardant de bonnes mains c'est extrèmement rare de perdre sur strip ou waste, il faut vraiment loam ou un plan casse lands derrière. En attendant LoA, académie, cradle, stronghold, les manlands et ruines de l'académie sont dans le format et il faut de quoi les gérer.

Sauf que les randoms anticréa ça n'existe pas dans ce format. Il n'est pas non plus sur que Zur soit son pire match up. Vu sa manabase il doit pas aimé les jeux Doran et/ou mono controle.

Sinon c'est une blague, "c'est extrêmement rare de perdre sur strip" ? Je compte pas en tournois le nombre de victoire sur strip tour 2, c'est juste infame ... En parties testées avec les principaux gros joueurs EDH des tournois lillois les parties se résument le plus souvent à strip (et la célébre citation "strip ça fait du 1 pour 1 ... c'est nul" fait rire).
Même avec une mini récurrence ça créé un tel différentiel que c'est insurmontable sans compter le bordel dans la base de mana. Et strip tour 2-3 ça arrive plus souvent que l'on y pense, notament avec des jeux noir/vert, les jeux joués en ce moment dans le nord (on annonce d'ailleurs un full arbitre - wyddwen - zur pour le prochain tournois) et la carte à tuto systématiquement c'est strip (ensuite LFTL mais vraiment dans une moindre mesure).
Enfin perso sur la dernière ronde du dernier tounois j'ai gagné une fois sur strip récurrente x2 et strip+LFTL+bitter ... j'ai pas vu l'intêret de la partie. Et je vole une game contre zur sur strip t3 + t4 regrowth strip + t5 vindicate.
A part ça éventuellement on peut envisager de loin que strip ne fait pas gagner.

[ Dernière modification par Tsan le 22 fév 2011 à 23h20 ]

"les joueurs qui proposent de faire un mulligan gratuit et donc de reprendre une main de 7 au nom de la lutte contre les combo n'ont rien testé"

Heu, si, j'ai testé. C'était vraiment un argument, ta phrase, ou seulement une espèce de critique par dessus la jambe histoire de faire du MTG-like ? Parce que c'est moyennement mon truc, l'état d'esprit MTG.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la puissance d'un mulligan gratuit. Tu "creuses" de 14 cartes au lieu de 13 en mulligan normal, sans garder en main les 7 premières cartes, et ainsi de suite. Je délire surement, mais je trouve pas ça anormal.
Maintenant, je ne suis pas contre le mulligan pur et simple. Tu vires tout, tu reprends 6 cartes. Juste que je trouve ça un peu rude alors qu'on a des decks de 100 cartes singleton, mais bon.

Je ne participe pas aux tournois dans le nord, c'est peut être différent là bas. Je sais que de notre côté on connait les cartes, on fait attention à essayer de toujours garder ce qu'il faut pour ne pas mourrir dessus et on a adapté la base de mana pour y être moins sensible. Après ça continue à poser parfois problème et vs aggro le land en moins peux déterminer l'issue de la game, mais strip T1 tu n'es pas obligé de n'avoir que deux lands en mains et de ne pas en piocher pendant les 25 prochains tours.
(on annonce d'ailleurs un full arbitre - wyddwen - zur pour le prochain tournois)
Comment ça ? Comme d'hab s'il y a moyen de chopper les listes et même les joueurs pour discuter de leurs choix de build...
strip t3 + t4 regrowth strip + t5 vindicate.
Quand je disais que tu perdais rarement sur strip t1 c'était sur strip seule, après tout les jours on perd sur strip + autre chose + éventuellement de quoi casser un cachet.
@Kabuki : oublié à F à MTG ? Sinon on est dans la mouise...

Ouais. MTG France. Le forum rempli de posts en monoligne ou presque, avec des agresses bas de gamme.

Au passage, je commence à monter un Rofellos, pour voir. Avec la banlist MTGS du coup.

Le 23/02/2011 à 01:37, Kabuki avait écrit ...

"les joueurs qui proposent de faire un mulligan gratuit et donc de reprendre une main de 7 au nom de la lutte contre les combo n'ont rien testé"

Heu, si, j'ai testé. C'était vraiment un argument, ta phrase, ou seulement une espèce de critique par dessus la jambe histoire de faire du MTG-like ? Parce que c'est moyennement mon truc, l'état d'esprit MTG.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la puissance d'un mulligan gratuit. Tu "creuses" de 14 cartes au lieu de 13 en mulligan normal, sans garder en main les 7 premières cartes, et ainsi de suite. Je délire surement, mais je trouve pas ça anormal.
Maintenant, je ne suis pas contre le mulligan pur et simple. Tu vires tout, tu reprends 6 cartes. Juste que je trouve ça un peu rude alors qu'on a des decks de 100 cartes singleton, mais bon.

On va faire simple alors ... avec un mulligan gratuit, es-tu d'accord pour dire qu'il faut avoir creusé de 20 cartes pour avoir une main de 6 ? (bon la réponse est oui à moins que les algèbres aient changé depuis peu). Pour arriver à la même situation en X-1 tu as creusé de 13 cartes, es-tu toujours d'accord ? Ensuite il me semble évident que 20>13, non ? Il est donc là aussi évident que le mulligan gratuit favorise amplement les jeux combo si on s'interesse au point de vu quantitatif.

Qualitativement parlant c'est discutable, sauf que voilà ... avec un différentiel de 7 cartes pour arriver à la même situation, le qualitatif ne l'emporte pas (surtout que les deck to beat ne sont pas combo, ah !)


Quant à la dernière ligne, on va dire qu'il était tard et que lire c'est surfait (à tout hasard mon antépénultien poste)

Le 23/02/2011 à 06:49, kiku avait écrit ...

Je ne participe pas aux tournois dans le nord, c'est peut être différent là bas. Je sais que de notre côté on connait les cartes, on fait attention à essayer de toujours garder ce qu'il faut pour ne pas mourrir dessus et on a adapté la base de mana pour y être moins sensible. Après ça continue à poser parfois problème et vs aggro le land en moins peux déterminer l'issue de la game, mais strip T1 tu n'es pas obligé de n'avoir que deux lands en mains et de ne pas en piocher pendant les 25 prochains tours.
(on annonce d'ailleurs un full arbitre - wyddwen - zur pour le prochain tournois)
Comment ça ? Comme d'hab s'il y a moyen de chopper les listes et même les joueurs pour discuter de leurs choix de build...
strip t3 + t4 regrowth strip + t5 vindicate.
Quand je disais que tu perdais rarement sur strip t1 c'était sur strip seule, après tout les jours on perd sur strip + autre chose + éventuellement de quoi casser un cachet.
@Kabuki : oublié à F à MTG ? Sinon on est dans la mouise...

Adapter la base de mana pour y être le moins sensible ... sachant que strip péte à la fois les non basic et les basic land il est difficile de s'y adapter, sauf à jouer 45 land. Alors que waste justement ne s'en prend qu'aux non basic et punit donc les jeux à la mana base mal pensée (full non basic, bien fait).
Et s'il faut s'adapter parceque en face l'adverse joue éventuellement 1 carte sur 99 ... et tenir compte systématiquement de la possibilité qu'il l'ait en main de départ pour déterminer soi même sa propre main de départ ... ... ... toujours à cause d'une seule carte, personnellement je trouve qu'il y a un problème majeur alors avec cette carte. Tout ça sans mentionner que l'on va aussi se priver d'une bonne main carte contre la sortie strip on perd quand même, histoire d'avoir plus de land.

(autant clique c'est un deck, ça me parait normal de builder autour d'un paquet de carte, autant builder autour d'une seule et unique carte là je trouve ça anormal au plus haut point).



Le land en moins pose problème contre tous les jeux, pas seulement agro.


Enfin, et là ce doit être un manque d'habitude, je ne parle pas forcement de strip tour 1 ni toi dans ton post précédent ... c'est bizarre que soudainement ça deviennent impérativement tour 1 ... surement de la mauvaise foi (comme défendre strip). Mais encore une fois, histoire de remettre une couche ... strip en early game crée un différentiel de land qui te met hors tempo pendant le reste de la partie (et le tempo je trouve ça de plus en plus fort).

Toujours dans la même veine vouloir parler de strip seule, encore une condition en plus ? Par contre il était évident que contre le jeu Zur dans mon exemple, si je ne fais pas strip t3 il pourra contrer (s'en prendre au ile c'est le bien) mon regrowth puis mon vindicate le tour suivant  ... c'est bien strip et seulement strip qui le prive de son mana bleu et donc de la possibilité de contrer, pourtant c'était des basic land (au moins le 1er terrain pété) que je visais et sur waste je n'aurais pas pu le faire.
Strip encore une fois,  "toute seule" qui arrache du tempo (mais bien)

La prochaine condition c'est quoi ? Jouer strip uniquement sous pleine lune dans un jeu avec 2 terrains ?


Et pour les listes : magic-en-nord

J'ai bien testé (comprendre que je joue toute les semaines avec/contre ces joueurs) Narth et Umezawa "gwenndolyn j'ai pas reçu Umezawa" tetsuo et contre le Raffik du 1er tournois de l'année (mais aussi contre armel qui change souvent de GG et Drana de pierre).
Par contre il faudra sauvegarder les listes ... tout disparait à la nouvelle édition (qui à 2 semaines de retard)

"Le land en moins pose problème contre tous les jeux, pas seulement agro."

Donc tu considères que perdre un terrain fait perdre la partie ?
Ouais, résumer ainsi tes propos, ça fait moyennement rêver. Mais c'est que j'ai réellement l'impression que tu dis ça. Et si ce n'est pas le cas, c'est perdre deux terrains qui fait perdre la partie ?



Pour ce qui est du mulligan, j'ai du mal a piger ce qui te dérange.
Que tu pioches 7 cartes, fasse mulligan en les mélangeant à ta bibliothèque avant d'en repiocher 6, ou bien que tu pioches 7 cartes, fasse mulligan, en repioche 7, refasse mulligan, et en pioche finalement 6, ça fait pour toi une différence immense ?
Parce que je te rappelle que la règle du mulligan est la suivante : "To take a mulligan, a player shuffles his or her hand back into his or her library, then draws a new hand of one fewer cards than he or she had before."
Du coup, tu ne sondes même pas 13 ou 20 cartes différentes. Au niveau des probas, ça fait pas le même effet que mettre les 7 cartes de coté pour repiocher une main.

En effet, d'ailleurs je joue +36 maintenant pour ne pas râter un land drop avant le tour 5 6 ... sinon contre un jeu qui aligne ses mana, lui, c'est auto-loose. (39 land dans jhoira mais le but c'est de raser le board 2 3 fois)
Sans compter que sur strip c'est tellement facile de foutre en l'air la base de mana des bi - tricolore (surtout les tri, ça tombe bien, Doran c'est 1/3 du field lors du dernier tournoi).


Ben c'est évident pour le mulligan ! (c'est juste écrit 2 fois après tout) Le gratuit c'est une énorme abération : refaire une main de 7 c'est n'importe quoi, encore plus quand tu enchaînes ensuite le mulligan normal.
Quant à vouloir faire un mulligan normal - à sec - c'est juste impossible dans ce format ... tu le dis toi même.