Magic 2015 : premiers spoilers et nouveau frame

Le 07/01/2014 à 16:16, Elloni avait écrit ...
pour ma part la comparaison avec Cephalalgie me parait tellement sous évaluée qu'elle rend l'argumentaire de critique complétement obsolète.
Waste not est très supérieur à cephalagie, la carte est ici rentabilisée à la première défausse d'une carte non terrain par l'adversaire, tu n'as pas besoin comme cephalagie de faire défausser 3-4 cartes pour la rendre efficace.
Ajoutons que la carte sera dans le t2 en même temps que thoughtseize.

Je suis assez d'accord avec ta remarque.

Tout builder en herbe qui se respecte [-^-] s'est un jour réveillé en pensant avoir l'idée de génie du siècle en créant un deck 100% défausse "pour que l'adversaire n'ait jamais rien à jouer - gnarf gnarf gnarf".
Et tout builder qui s'est lancé dans cette folle et brillante entreprise s'est rendu compte de 2 choses :
> c'est cool que l'adversaire n'ait pas de carte en main, mais ça ne fait pas gagner...
> quand plus personne n'a de cartes en main, le premier qui pioche un truc puissant a gagné, et ce n'est généralement pas celui dont le jeu est basé sur la défausse.

Du coup, Waste not vient améliorer sensiblement ces 2 points puisque toute défausse permet soit d'avoir plus de carte en main que l'adversaire, soit des créatures meublant les tours à vide (et alimentant au passage les cartes de défausse sacrificielle type Thérapie de la Coterie ou Cri de Contrition ou Vrilles du désespoir). Je ne prête pas attention à la défausse de terrain qui me paraît assez anecdotique.

Après, ce n'est sans doute pas assez puissant pour (re)lancer un deck mononoir défausse, mais c'est suffisamment intéressant pour donner envie de voir si ça améliore sensiblement ce type de jeu.

Le 07/01/2014 à 16:34, Batiscaphe avait écrit ...
Je ne suis quand même pas sûr que Waste Not et Thoughtseize puissent à elles seules créer un archétype T2...

Carrément pas c'est clair, même s'il y a quelques autres spells pour faire défausser, mais rien de transcendant.
Après effectivement, avec le zombie tueur de vie et la machin des péchés en orzhov, ça peut faire des trucs droles en casu T2...
Aller, on croit à une réédition de Memory Jar...

Le 07/01/2014 à 16:42, Deck-Tracy avait écrit ...
Je suis assez d'accord avec ta remarque.

Tout builder en herbe qui se respecte [-^-] s'est un jour réveillé en pensant avoir l'idée de génie du siècle en créant un deck 100% défausse "pour que l'adversaire n'ait jamais rien à jouer - gnarf gnarf gnarf".
Et tout builder qui s'est lancé dans cette folle et brillante entreprise s'est rendu compte de 2 choses :
> c'est cool que l'adversaire n'ait pas de carte en main, mais ça ne fait pas gagner...
> quand plus personne n'a de cartes en main, le premier qui pioche un truc puissant a gagné, et ce n'est généralement pas celui dont le jeu est basé sur la défausse.
 

C'est d'ailleur ce qui va continuer à faire échouer Waste not, même si comme je l'ai dit son cout de mana fait qu'elle a plus de chance de marcher et qu'elle est moins directement inférieur à une grosse béte quelconque.

Notez qu'il faut que l'adversaire se défausse de 2 cartes non terrains pour commencer à faire qq chose, avec un tempo sans doute assez mauvais encore. Faut défausser 3 cartes ou plus pour que ce soit intéressant comparer à un sort plus classique et moins conditionel.

Si ton adversaire joue ses cartes assez vite (I.E. il est aggressif), tu auras peu d'usage de Waste not, exactement comme tu avais peu d'usage de Cephalalgie. Et ton Card Disavantadge virtuel d'avoir plein de carte de défausse inutile dans ton deck ainsi que le -1 d'avoir joué Waste Not fait que tu vas être trés mal, trés vite.

S'il est pas aggressif, et que tu es arrivé à lui défausser 5 ou 6 cartes, il est probable que tu ait gagné indépendamment de l'enchant. Sa stratégie est juste trop massacré par le card disadvantage infligé pour s'en remettre. A moins de ne lui avoir retirer que des cartes inactives comme des terrains en trop, auquel cas Waste Not peut commencer à aider un peu. Mais ca a pas l'air trés efficace.

Le vrai truc qui peut faire marcher Waste Not me parait être Colisée Céphalide, parce que tu es sure de pouvoir faire défausser ton adversaire, et c'est une ile dans le pire des cas. Mais ca parait fragile aussi.

Mais en résumé, le gros probléme de waste not, c'est que t'as pas envie de jouer 15 cartes de défausse. Les deux profils de cartes de défausse qui marche, c'est les pas cher et ciblé, que tu veut jouer avant le tour 3 quand même souvent, et les cher qui font défausser basiquement la main de l'adversaire, qui sont suffisament souvent inutile pour que tu veuille pas d'une carte destiné à les renforcer.

Le 07/01/2014 à 16:42, Deck-Tracy avait écrit ...
...
> quand plus personne n'a de cartes en main, le premier qui pioche un truc puissant a gagné, et ce n'est généralement pas celui dont le jeu est basé sur la défausse.

Du coup, Waste not vient améliorer sensiblement ces 2 points puisque toute défausse permet soit d'avoir plus de carte en main que l'adversaire, soit des créatures meublant les tours à vide (et alimentant au passage les cartes de défausse sacrificielle type Thérapie de la Coterie ou Cri de Contrition ou Vrilles du désespoir).

Oui...
Et en mode top deck, tu fais défausser comment avec tes rituels?
Bref, la carte est bien en début de partie parce que ton adversaire a des cartes a défausser pendant ton tour, mais ne sert à rien en midgame.
Manque de pot, dans un jeu défausse, tu dois lancer tes sorts de défausse en début de partie pour éviter que ton adversaire ne pose ses menaces (que tu ne peux pas gérer derriere).

Clairement, le seul jeu mass-défausse que j'ai réussi a jouer en T2, c'etait a l'époque zendikar avec des sorts de défausse (duress, inquisition de kozilek, ...) et des sorts comme échos obsédants, sacrements sadiques, ... qui pourrissaient complètement le deck de l'adversaire.
Mais c'etait ultra metagamé-boutique ou j'étais sur de tomber contre du ramp eldrazi et des UW contrôle lent qui killait à la colonnade céleste.

PS: Pox en legacy n'est pas un jeu défausse all in! Waste not n'a rien a y faire.
Elle aurait été excellente si a la place de 'a chaque fois qu'un adversaire se défausse", ca aurait été 'a chaque fois qu'un permanent d'un adversaire ciblé quitte le champ de bataille" ou "va au cimetière". 

Les jeux défausse c'est un peu naze d'accord (même si un monoB vaguement crédible existe en modern), surtout quant ils sont appropriés par des builders débutants (un peu à la manière de la meule qui peut également donner des choses en Modern sur une fnm de quartier)

Cependant, Waste not m'intrigue pour ces trois pouvoirs. La pioche permet de créer du CA (un des gros problèmes de défausse qui a tendance à ramollir très vite), les token permettent de ralentir le board adverse et l'ajout de mana permet d'enchainer un deuxième sort de défausse. Pour toutes ces raisons, je ne la trouve pas comparable à caresse de liliana qui ne fait (presque) rien de bout en bout.. Et puis Waste Not + crime du corbeau je trouve vite des trucs à faire^^. Ce n'est pas la carte du siècle mais c'est probablement un ajout intéressé pour un metagame qui a du mal à percer.

pour favoriser les deck defausse ils auraient mieux fait de rééditer balance noetique plutot que de creer cette carte. D'un autre coté ils ont pas eu tellement de choix. C'est nous qui l'avons conçu.

Waste Not créé par des noobs pour des noobs.

En fait, ca serait une ligne ley tout en coutant 2 mana, ca pourrait être plutôt bien. Ou si c'était un cantrip. Mais là, c'est dur de garantir assez de défausse en commencant au tour 3, pour pas que ton adversaire vide sa main ou contre toute ta défausse d'une maniére qq.

Le 07/01/2014 à 17:10, Wycliff avait écrit ...

Oui...
Et en mode top deck, tu fais défausser comment avec tes rituels?
Bref, la carte est bien en début de partie parce que ton adversaire a des cartes a défausser pendant ton tour, mais ne sert à rien en midgame.

Puis Dieu inventa burning inquiry et consorts.

Burning Inquiry, tout seul, c'est horriblement mauvais. Je suis pas convaincu qu'avec une moving part de plus ca deviennen subitement trés bien.

Je ne pense pas que Wizard est spécialement envie de favoriser un deck défausse.
Les archetype de defausse comme casse terrain, qui visent donc a empecher l'adversaire d'accéder aux ressources nécessaire au jeux son spécialement vérifiées par Wizard année apres année pour ne pas être jouable.

Pourquoi? par ce que ce sont des jeux épouvantablement chiant qui amène a des non parties.

L'intéret de Waste not c'est que sans devoir nécessairement être la base d'un tel archetype, elle ajoute de la value non génératrice de défausse sur les cartes de défausses même résolument faible que le format inclut.

4 duress, 4 thoughtseize, 4 waste not, c'est jouable en plan secondaire pour certains archetype (pas aggro, s'entend bien). La carte peut également être un plan de side contre des stratégie avec des couts de défausse (troll de loleth? cyclage? dredge?)

Bon en pas ciblé ya hymn to tourach qui est une carte immonde, mais ça reste une exception ^^

Vous crachez sur cette carte : Oui elle va pas attirer grand monde et en vaudra pas grand chose, mais elle aura au moins le mérite de faire réflechir sur comment faire un bon build avec elle. Pour moi c'est 100 fois mieux que toutes les rares bleues pourries qu'ils nous sortent déjà, et bien mieux qu'un bon paquet de rare. Non c'est pas un spoiler, mais c'est une carte fun, et là ce que je souhaiterais le plsu au monde c'est que quelqu'un arrive à faire un deck jouable en compétitif dans n'importe quel format avec cette carte, j'en suis sûr que des gens s'y pencheront plus sérieusement !

 

Et pourquoi pas dans un EDH Narth de Feuiilledor centré sur de la défausse? 
Après, je me doute que ce ne sera pas compétitif, très loin de là mais pourquoi pas après tout dans un edh défausse fun?
Après je pense qu'il est effectivement possible de faire un deck défausse amusant et d'intégrer Waste Not, mais de là à le rendre compétitif, je ne suis pas réellement sûr. Pourquoi pas dans un UB contrôle défausse? mais bon c'est faiblard quand même...

je pense pas qu'on puisse comparer casse terrain a de la defausse. Casse terrain quand ca fonctionne c'est chiant a subir et ca apporte la victoire mais avec des casse terrain a 3 ou 4 mana ce qui est la norme a l'heure actuelle on va pas aller loin.  La defausse est moins genante. meme si tu utilises de la defausse selective qui fait pas de CA. C'est jamais que du 1 pour 1. Ca ralentit le jeu et ca emmerde combo ca ameliore donc la durée des partie et induit plus d'interaction donc ca rend les partie plus fun (bon il est vrai que c'est aussi utilisé par les deck combo pour s'assurer de pas se faire arreter mais la defausse n'est pas la cause. c'est la combo qui est prejudiciable au fun) .La defausse qui fait du CA comme Mind Rot ce n'est que le pendant de divination en moins bon. Ca ne nuit pas plus au fun que divination

Je vois pas bien quel value "waste not" pourait apporter aux decks defausse vu qu'ils n'existent pas vraiment. Mettre trop de defausse dans un deck c'est mauvais, jouer de la defausse selective apres le tour 1 c'est médiocre et rajouter un waste not qui sera potentielement inutile en plus ca rendra pas le concept meilleur

Reste la valeur en side contre des decks trop accés sur la defausse. mais la j'attends qu'il existe effectivement un deck vraiment acces sur la defausse parce qu'on a pas vu ça depuis folie (et j'ai peur que meme contre un tel deck ca soit une solution de side peu convaincante puisqu'elle n'induit aucun disrupt de la stratégie adverse).

J'attends une carte du type:

Defausse utile 
Enchantement

Quand un joueur se defausse d'une carte il sacrifie une un permanent

Le 07/01/2014 à 18:43, Elloni avait écrit ...

Pourquoi? par ce que ce sont des jeux épouvantablement chiant qui amène a des non parties.

Question de point de vue. Encore une fois, les stratégies d'attrition s'attaquent à toutes les ressources adverses (terrain, cartes, créatures, planewalker, ...), pas à une seule et ce qu'il ne peut pas gérer sur le board, il le gère dans la main.
Les jeux d'attrition exclusif à une ressource ne sont pas compétitif

4 duress, 4 thoughtseize, 4 waste not, c'est jouable en plan secondaire pour certains archetype (pas aggro, s'entend bien). La carte peut également être un plan de side contre des stratégie avec des couts de défausse (troll de loleth? cyclage? dredge?)
 

Dredge ne fait pas défausser. Il met de la bibliothèque au cimetière.
Le reste nécessite vraiment un plan de side?

Le 07/01/2014 à 18:02, maximega avait écrit ...

Le 07/01/2014 à 17:10, Wycliff avait écrit ...

Oui...
Et en mode top deck, tu fais défausser comment avec tes rituels?
Bref, la carte est bien en début de partie parce que ton adversaire a des cartes a défausser pendant ton tour, mais ne sert à rien en midgame.

Puis Dieu inventa burning inquiry et consorts.

 Bof... Après tout pourquoi pas... Avec des Waste not des underworld dream et des execration de sang, ca peut faire des trucs idiots...

J'aime bien ton idée de trucs idiots, surtout avec http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-13216-pensees-melancoliques.html ou en éphémère avec http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-13202-charme-de-piraterie.html ou http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-12100-attention-minutieuse.html. Tu rajoutes céphalalgie ou underworld dream et tu te fais plaisir.