Amonkhet : L'analyse du limité

Sympa comme analyse mais je comprend pas la note de 0 de fin glorieuse. Les fog ont toujours fait leurs effets et ont déjà permis de gagner des games. Même si ca parait moins bon dans sont utilisation la plus courante (brouillard), dans quelque rare cas, elle pourrait secure le win comme par exemple, contré un spoiler adverse qui l'évitera de mourrir au tour d'après ou pire, éviter de mourrir et reprendre l avantage...

Perso je l'est, je la rentre md cette carte...

Boyaki
La temporisation est capitale dans l'édition. Le surmenage implique un tour suivant plus calme, le recyclage dans les tours à vides, l'embaumement pour les fins de parties le tout supporté par de bons sorts de contrôle en éphémère, notamment les contresorts qui sont pour une fois assez conseillé en limité. De ce fait les parties sont assez longues et les spoilers à 7-8 manas sont tout à fait jouable.

Alors je suis d'accord avec ce que tu dis concernant les différentes capacités, elles semblent promouvoir un format lent et grindy, mais la première phrase est en contradiction avec cette idée, non ? Dire que la temporisation est capitale revient à dire qu'il faut générer du tempo défensif pour tenir les jeux Agro (= temporiser), or dans un format lent où Agro ne brille pas ça tend à être une préoccupation secondaire.

Les définitions en en-tête sont relativement satisfaisantes - difficile de définir le Tempo en quelques lignes -, mais j'aurais parlé de nombre de cartes plutôt que de nombre d' "effets significatifs" pour le CA, parce que "significatif" est très vague / subjectif. Certains joueurs pourraient penser que gagner 8 points de vie ou looter sa main rentrent dans cette catégorie alors qu'il ne s'agit pas de CA. Une carte fait du CA quand elle s'échange pour plusieurs cartes.
De même, je ne comprends pas la mention du mana dans le quality advantage, et celle des pioches dans le tempo.

Celestial
Sympa comme analyse mais je comprend pas la note de 0 de fin glorieuse. Les fog ont toujours fait leurs effets et ont déjà permis de gagner des games. Même si ca parait moins bon dans sont utilisation la plus courante (brouillard), dans quelque rare cas, elle pourrait secure le win comme par exemple, contré un spoiler adverse qui l'évitera de mourrir au tour d'après ou pire, éviter de mourrir et reprendre l avantage...

Perso je l'est, je la rentre md cette carte...

Glorious End n'a pas grand-chose à voir avec un Fog (effet très mauvais en limité, hein), c'est plutôt un Time Walk qui fait perdre au tour suivant, soit un effet bien plus radical.
Si tu ne joues pas Agro, jouer la carte n'a aucun sens. Il faut avoir une avance sur le board telle qu'on gagne au tour suivant, donc une clock d'un tour, pour vouloir la lancer. Et même dans Agro, c'est une carte qui va pourrir les sorties puisqu'elle n'a d'intérêt qu'en support d'une sortie déjà réussie. Je ne serais pas choquée de la voir jouer sur le slot du Threaten effect, qui partage cette caractéristique, mais comme il s'agit habituellement du 23è slot, ça ne témoignerait pas de la puissance de la carte.
Par rapport à un Threaten, j'ai l'impression qu'elle requiert un set up moins spécifique (pas besoin d'une grosse créature en face), mais il y aussi des situations qui seraient débloquées par Threaten et pas par Glorious End (typiquement... lorsqu'il y a une grosse créature en face qui rend la phase d'attaque non létale), donc difficile à dire. Glorious End intervient pour empêcher l'adversaire de se développer sur le tour critique, mais si le développement a déjà eu lieu et qu'on cherche à renverser la situation, la carte ne fait plus rien. Elle est peut-être meilleure que Threaten sur une certaine fenêtre, mais cette fenêtre est plus réduite en comparaison.


Je n'ai pas encore lu l'analyse entière, je reposterai peut-être si j'ai des questions / désaccords.

 

glorious end permet quand meme a l'adversaire de degager ses creas et ses lands non?
dans ce cas c'est bien plus difficile a caser qu'un time walk....

Pour le Monument de Rhonas je ne suis pas d'accord.
Même sans jouer vert, elle peut faire un bon carnage. Tant qu'on a une créature sur le board et qu'on peut continuer d'en jouer, on va en booster une à chaque tour pour foutre une baffe. Sans "mur" en face, ça va aller assez vite.

Pour le croco 6/7 hexproof, ouais c'est infâme ^^ sans deathouch c'est horrible.

Je comprends pas pourquoi vous mettez un barême sur /5 si c'est au final pour qu'aucune carte n'ait la note maximale.

Je veux dire quand vous notez une carte et que vous dites : (Archifielleux de L'ifnir) C'est le genre de carte qui met fin à la partie si elle reste en vie plus d'un tour dans un jeu adapté. Pour 5 manas on fera difficilement mieux.
Et que vous mettez 4.5/5 faut me dire dans quel cas on aura 5/5. Si vous avez un barême sur 5 c'est quand même mieux d'étaler les notes au maximum pour que ce soit le plus précis possible.

Bravo en tout cas pour le travail

Il y avait la règle de notation sur les autres analyses, je la met ici :

5 - La carte de la mort, celle qui vous permettra à elle-seule de plier la partie. Le genre de spoiler qui fera de vous le nouveau seigneur de l'AP de Roquefort-les-Pins.

4,5 - On n'est pas loin du spoiler ultime mais il manque un petit quelque chose.

4 - Un spoiler, souvent une grosse rare qui fait clairement pencher la balance en votre faveur.

3,5 - Une carte de qualité. Le genre de communes ou d'uncos sur lesquels on peut compter dans une partie.

3 - La carte est intéressante, elle n'a pas vraiment de défaut mais ne va pas non plus faire des miracles.

2,5 - la carte est bof mais elle peut occuper les dernières places libres de votre deck.

2 - Typiquement ce que l'on appelle la 23ème carte. Elle n'est pas très forte mais si vous n'avez pas le choix vous pourrez la rentrer.

1,5 - Là, ça se complique. En gros, on vous la déconseille.

De 0 à 1 - La carte est vraiment trop faible. Oubliez-là.

R - La carte de réserve. Elle n'est pas nulle mais ne peux pas être jouée contre tout le monde.

Pour le cas de l'archifielleux, c'est l'aspect "dans un jeu adapté" qui fait qu'il ne peut pas avoir 5 à mon avis. Gidéon par contre mérite son 5

Même dans un jeu pas adapté ça reste une carte de la mort qui fait gagner une partie si c'est pas géré...

Le 21/04/2017 à 10:37, zebluebrother avait écrit ...
Même dans un jeu pas adapté ça reste une carte de la mort qui fait gagner une partie si c'est pas géré...

Si tu veux un exemple la dernière carte à avoir eu 5 c'est Ugin, the Spirit Dragon.
Pourquoi ?
Parce que quand il touche le board c'est fini, impossible de revenir derrière.
Il a exilé le board et te fout des baffes gratos derrière. Il grossira à chaque tour si tu ne poses pas un truc avec MINIMUM 4 d'endurance. Sans compter qu'il s'intègre dans TOUS les jeux vu qu'il n'a pas de couleur.

Voilà, ça c'est un 5.

Si tu veux un exemple la dernière carte à avoir eu 5 c'est Ugin, the Spirit Dragon.
Pourquoi ?
Parce que quand il touche le board c'est fini, impossible de revenir derrière.
Il a exilé le board et te fout des baffes gratos derrière. Il grossira à chaque tour si tu ne poses pas un truc avec MINIMUM 4 d'endurance. Sans compter qu'il s'intègre dans TOUS les jeux vu qu'il n'a pas de couleur.

Voilà, ça c'est un 5

En effet c'est la difference. Un 4,5 c'est une carte qui fait gagner si elle n'est pas gérer très rapidement. Un 5 c'est une carte tellement puissante que si elle touche le board la partie est terminé.Gideon aussi puissant soit il prend plusieurs tours pour assurer la victoire.

Le 21/04/2017 à 11:06, Barku avait écrit ...
Je suis pas d'accord avec l'analyse de la carte "Festin de scarabée" pour 1 noir elle Exile 3 cartes du cimetière ou elle se recycle pour 1 noir.

Dans une édition ou la majorité des créatures ont l'embaumement et ou il y a pas mal de double carte Ephémère/Rituel avec la Répercussion, je trouve vraiment ça vraiment bien, au pire ça fait pioche 1 pour 1 et alimente les effets des spell qui tournent autour du recyclage

Ça se met bien main deck dans certain jeu, c'est un peu comme mettre des anti artefact main deck, en vrai ça sert à rien mais dans le bloc Kaladesh c'était recommandé ^^ 

En fait le problème c'est qu'il est assez peu probable que l'adversaire ai 2 ou 3 créatures avec l'embaumement dans son cimetière, même si il est dans les couleurs et rare sont les spoilers avec l'embaumement. Du coup la carte à tendance à être du 1 pour 1 mais sans impact sur le board ce qui est vraiment pas top.
Alors comme toutes les cartes avec le recyclage c'est assez difficile à noter en fin de compte, si vous avez un jeu recyclage et si votre adversaire abuse de l'embaumement alors oui c'est possible. Mais en tant normal j'évite ce genre de carte.

Alors je suis d'accord avec ce que tu dis concernant les différentes capacités, elles semblent promouvoir un format lent et grindy, mais la première phrase est en contradiction avec cette idée, non ? Dire que la temporisation est capitale revient à dire qu'il faut générer du tempo défensif pour tenir les jeux Agro (= temporiser), or dans un format lent où Agro ne brille pas ça tend à être une préoccupation secondaire.

Si il est plus difficile de monter aggro ces jeux peuvent rester très violent surtout au vue de spoiler bien curvé (Dieux rouge et vert, dragon). Avec le surmenage on peut prendre très vite de sacrée tarte dans la tronche. C'est pour ces raisons là que des sorts de tempo comme des renvoi en main son assez fort dans l'édition (et le bleu en général) sans oublier que aggro lui même peut avoir du mal à passer sans moyen de gestion.
Finalement les jeux bleu/rouge et blanc/bleu tempo ou contrôle ont bien performé lors des tests.

Le 21/04/2017 à 13:39, Barku avait écrit ...

Le 21/04/2017 à 12:41, Boyaki avait écrit ...

En fait le problème c'est qu'il est assez peu probable que l'adversaire ai 2 ou 3 créatures avec l'embaumement dans son cimetière, même si il est dans les couleurs et rare sont les spoilers avec l'embaumement. Du coup la carte à tendance à être du 1 pour 1 mais sans impact sur le board ce qui est vraiment pas top.
Alors comme toutes les cartes avec le recyclage c'est assez difficile à noter en fin de compte, si vous avez un jeu recyclage et si votre adversaire abuse de l'embaumement alors oui c'est possible. Mais en tant normal j'évite ce genre de carte.

Dans le fond, je comprend le point de vue mais comme je le disais, il n'y a pas que l'embaumement, il y a aussi la répercussion.
Du coup, je me dis que la carte en question n'est pas totalement morte et que d'en prévoir 1 ou 2 main deck ne sera pas perdu.
je pense qu'il faut voir mais c'est vrai que c'est difficile à jauger

Une remarque qui peut (peut être) changer la façon de voir les choses: pour l'embaumement le fait d'exiler la créa avant de la "momifier" en jeu fait partie du coût d'activation de la capacité et non de l'effet. Du coup ce n'est pas possible de répondre à l'embaumement avec "Festin de scarabée". 
Je précise que cette remarque n'est pas de moi ^^, cf:

http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-33604-festin-scarabees.html
 

Merci pour cette analyse!

C'est pas très important de différencier les 4.5 des 5, tant qu'on sait que c'est des cartes ridiculement fortes, mais je dois avouer que je mettrais des 5 un peu plus souvent. A toutes les cartes qui mettent une énorme pression sur le board en comparaison de leur coût en mana et/ou génèrent un avantage supplémentaire sur le board chaque tour, je pense qu'on peut mettre un 5.

Sans remonter jusqu'à ugin, chandra flamecaller, avacyn ou skysovereign je leur mettrais 5 aussi.

oui le 5 c'est le 20/20 donc très rare même si l'analyse de lsv se permet souvent de mettre la note maximale.

effectivement en kaladesh, sky sovereign aurait bien mérité une telle note mais sur amonkhet je pense que la meilleure carte (glory bringer je pense) est un poil en dessous

Niveau notation je dirais que les spoilers qu'on a ici méritent 5, alors que ugin serait limite un 6/5 x)
Mais bon, finalement on s'en fout tant qu'on échelonne les cartes!

Je suis un peu d'accord avec pas mal de commentaires. Le 5/5 vous le réservez pour des cartes qui valent un 6/5 Ugin c'était pété ça rentrait dans n'importe quel jeux car incolore. Pack rat c'était également un gros problème de design en limité. La game se gagnait toute seule en une carte, la plupart des jeux n'avaient aucun moyen de la gérer. Au final on voit un 5/5 une fois toutes les 3 éditions. 

Dans l'édition de Amonkhet je mettrais tout de même quelques cartes en 5/5:
- l'ange blanc myhtique ( ça gère n'importe quoi , même un PW , ça a de l'évasion et de la récurrence) 
- le dragon rouge célérité ( ça de l'évasion , la célérité des bonnes stats et un effet anti-bête récurent what else? ça a un impact sur le board immédiat ) 
- Liliana ( elle se protège en popant des zombies , elle peut récupérer une grosse guivre 7/7 au cimetière qui aurait été recyclée et son ultime, absolument atteignable désengorge une game bloquée) 
- Nissa vu son efficacité autant early que late game grâce à la particularité de son coût de mana.  

En limité, un 5, ce n'est pas Ugin, c'est Avacyn ou Pack Rat. Je ne sais pas d'où vient l'excitation autour d'Ugin, mais on parle d'un sort à 8 manas, qui dans nombre de games n'a même pas le temps de sortir avant qu'on perde, que le format soit lent ou pas. Par ailleurs, si on se replace dans le contexte de Fate Reforged, il ne gérait ni les morphs, ni les Manifests (ni accessoirement une certaine 4/5 pour 4 assez vénère), donc ne faisait pas systématiquement game over quand on parvenait à tenir jusqu'au huitième land drop.

Après, tout dépend du barème, personnellement je suis habitué à celui des Set Reviews de LSV ; on peut être plus indulgent et accorder uniformément la note de 5 à des cartes qui présentent de gros écarts de power level, au motif que le plus souvent elles font gagner la partie. Mais dans une analyse, je ne vois pas bien l'intérêt. Le but est quand même de cerner les nuances, pas de se contenter d'un "c'est fort, ça fait gagner" qui saute aux yeux à la lecture d'une grosse rare.

Si il est plus difficile de monter aggro ces jeux peuvent rester très violent surtout au vue de spoiler bien curvé (Dieux rouge et vert, dragon). Avec le surmenage on peut prendre très vite de sacrée tarte dans la tronche. C'est pour ces raisons là que des sorts de tempo comme des renvoi en main son assez fort dans l'édition (et le bleu en général) sans oublier que aggro lui même peut avoir du mal à passer sans moyen de gestion.
Finalement les jeux bleu/rouge et blanc/bleu tempo ou contrôle ont bien performé lors des tests.

Ok, donc tu dis bien deux choses différentes, à savoir que le format dans son ensemble est lent (ce que promeuvent Embalm et Cycling) mais que de bons decks Agro existent tout de même (grâce à Exert entre autres) ?

Il est rare que les deux coexistent, souvent c'est une impression initiale qui est démentie à mesure que le format se stabilise. Typiquement, Kaladesh a longtemps été considéré comme un format hybride, où l'on pouvait jouer Agro aussi bien que Midrange bouiboui, mais il a fini par s'établir un consensus sur le fait qu'il fallait privilégier l'agression. Je pressens qu'on assistera à la même chose dans l'autre sens avec Amonkhet, mais c'est bien sûr juste un feeling.