[En construction] Bouncing Vigor

Bonjour à tous.
Worldwake n'est pas sorti, mais j'ai carrément flashé sur une carte en particulier, amulette de vigueur.
Le texte de ce sympathique artefact, coûtant %1 , indique "A chaque fois qu'un permanent arrive sur le champ de bataille engagé et sous votre contrôle, dégagez-le"
J'ai immédiatement imaginé le potentiel de cette petite merveille avec des bouncelands ravnica et land equilibrium, histoire de locker l'adversaire niveau terrains.

L'idée est la suivante, avec amulette sur le board :
1) je pose un bounceland
2) les capas déclenchées du bounceland et de l'amulette bin... se déclenchent.
3) je choisis de résoudre en premier le dégagement, et ensuite l'effet bounce.
4) je dégage le land, puis avant de résoudre le bounce, je l'engage pour deux manas.
5) je récupère le land en main.

Au final, j'aurai récupéré 2 manas gratos, sans que le land ne reste en jeu, voire plus avec des effets permettants de jouer plusieurs terrains par tour ou avec plusieurs amulettes en jeu.
L'intérêt, c'est qu'avec equilibrium en jeu, l'adversaire ne pourra plus jouer aucun terrain. Il restera donc bloqué, idéalement, à un ou deux terrains, qu'on détruira du reste avec quartier fantôme et wasteland, histoire de le locker définitivement.
C'est peut-être trop lent, notamment à aggro, mais l'idée de départ me semblait néanmoins séduisante. Faudra peut-être prévoir de quoi calmer aggro md.

J'ai réfléchi à un début de liste exploitant cette synergie, mais je n'ai pas encore eu le loisir de tester.
Voici ce que ça donne. Explications après.

Sorts : 16
4 amulette de vigueur
4 pétale de lotus
4 creuset des mondes
4 exploration

créatures : 20

4 emeria angel
4 lotus cobra
4 Azusa, lost but seeking
4 trinket mage
4 land equilibrium

lands : 24

4 cour de la chancellerie d'azorius
4 sanctuaire de selesnya
4 chambre de croissance des simic
4 quartier fantôme
4 wasteland
4 forêt

side :
Excellente question. Comme j'ai pas encore testé le jeu, je ne sais pas ce que ça donne.

Le détail des cartes

amulette de vigueur
La base du jeu, à tutoriser éventuellement. Idéalement il faut la jouer tour 1, pour commencer à jouer avec nos terrains ensuite.

pétale de lotus
Accélère les sorties, permet de jouer l'amulette et autre chose tour 1

creuset des mondes
Permet de jouer les casse-lands depuis le cimetière, pour continuer à démolir la base adverse une fois que l'équilibrium est en place

exploration
Permet de générer encore plus de mana par tour, avec les bouncelands

créatures : 20

emeria angel
Kill du deck. Avec le nombre de lands qui doivent arriver chaque tour en jeu, permet de créer une armée de piafs


lotus cobra
Accélérateur de mana monstrueux dans ce paquet

Azusa, lost but seeking
Permet de jouer plusieurs lands par tour, pour rentabiliser au maximum la synergie du jeu.

trinket mage
Tuteur à l'amulette, vu que c'est l'élément clé du jeu.

land equilibrium
Lock

Au niveau des lands, 12 bouncelands pour exploiter au mieux la synergie, 8 casse-terrains pour réduire la base de l'adversaire et 4 forêts, pour assurer une exploration tour 1 en complément de pétale de lotus.

candidats au kill
obnixilis, le déchu
Je l'aime bien, mais son côté legendaire me rebute un brin. Envisagé à la place de l'ange d'emeria, les tests diront ce qu'il en est. C'est le challenger au slot de kill le plus sérieux.

rampaging baloths
Lui permettrait de poser une armée de grooooosses bêtes, mais j'ai un peu peur qu'il soit trop lourd à jouer.

Voilou. Je ne sais pas si ce jeu a un avenir en compétitif (j'aimerais bien), mais je pense en tout cas qu'il a certainement du potentiel.
Je testerai dans les jours à venir sur mws et je vous tiendrai au jus.
En attendant, je serais curieux d'avoir vos avis sur la question.
Merci !

[ Dernière modification par tisseur_de_reves le 24 jan 2010 à 22h15 ]

A mon avis avec le nombre de bounceland que tu joues, tes sorties doivent être plutôt molles, je mettrais plus de land basic et des fetch qui sont bien synergiques avec le cobra afin d'avoir plus de stabilité.

Pour tutoriser un bounceland ou autre terrain utile, crop rotation est excellente et ily aussi le nouveau rituel vert qui permet de poser un terrain supplémentaire et de piocher pour 1g.

Quant à aggro, the tabernacle at pendrell machin chose peut bien calmer tout le monde, couplé avec du casse-terrain.

J'ai monté un deck avec mana vortex qui pourrait aussi venir embêter l'adversaire.

Auniveau des créatures, peut-être un ange de moins.

Voilà quelques idées, à froid.

Lotus Petal avec creuset c'est assez moche, Mox Diamond ça parait bien meilleur.

Sinon, ya une carte qui me vient comme ça quand je pense à l'amulette, c'est Root Maze et dans une moindre mesure Orbe des rêves.

Azusa, lost but seeking je pense que c'est une fausse bonne idée, ça va se faire dégommer trop vite, et tu n'as pas besoin de jouer 4 fois tes lands par tour.

Azorius Æthermage me plait bien mais sera sans doute trop cher.

Je ne vois pas bien comment tu lockes ton adversaire en fait. Tu as besoin de l'amulette sur table, donc tu as du jouer un terrain (ou un mox). Au moins. Si tu as besoin du mage, tu as du jouer deux lands minimum. Comment tu lockes donc ?

Sinon, ça craint pas un peu de perdre sur duress -> Land Equilibrium ?

++

[ Dernière modification par SPynO le 25 jan 2010 à 03h31 ]

moi j'ai l'impression que plus encore que l'amulette le jeu doit dépendre à mort de land equilibrium. si on a pas ca en jeu c'est quasiment la défaite. pasque une amulette toute seule ok ca permet des trucs cools mais ca empêche pas l'autre de jouer et dans ce format c'est vite fait de perdre non ? (genre 2 ou 3e tour on a un lock définitif ou on se retrouve avec 2 pv)

crop rotation est suggéré par spri, je pense aussi que c'est une bonne idée ; sinon souhait vivant *4 pour aller chercher un bounceland ou un kill en réserve, ce qui évite de mettre trop de bounceland directement dans le jeu. et puis ca va chercher maze of ith, the tabernacle at pendrell vale, qui sont de bons outils de gestion contre aggro (bon ok faut aussi les trouver à l'acquisition ces 2 terrains la...)
tant qu'on parle de terrains, un random siège du synode / arbre des récits à tutoriser au mage aux breloques ?

asuza je pense aussi que c'est peu utile, il doit surement y avoir mieux à mettre dans le deck.

que pensez vous de préceptrice éclairée qui tutorise à la fois l'enchant (vraiment clé de voute à mon avis) et l'amulette, mais aussi exploration ? voire orbe des rêves qui a été suggéré ?
et je trouve qu'elle se prête assez bien au jeu si land equilibrium vient pas, ca ralentira surement plus l'adversaire que nous avec une amulette.
et si tu rajoutes un kill artefact en un exemplaire, elle pourrait aussi aller le chercher
pure supposition mais je suis vraiment pas sur : prison fantomale ? ca pourrait maitriser les créatures posées en début de partie par aggro quand il n'a plus de terrains, et même sans le lock ca pourrait temporiser vachement.

[ Dernière modification par zwouip le 25 jan 2010 à 00h46 ]

Des suggestions qui ont du sens. Je pense aussi que mon jeu doit être méchamment mou dans ses sorties, mais encore une fois, c'est une liste pondue à froid, sur l'instinct.

Cobra avec des basic ? Pourquoi pas, mais on perd du coup la synergie avec les bouncelands. Fetch c'est une idée, d'autant que ça reste pas sur table, mais je ne suis pas spécialement emballé par l'idée d'augmenter le nombre de lands de base, étant donné que la logique du jeu se base sur l'idée qu'on ait peu/pas de lands permanents en jeu, pour locker à l'equilibrium.

Crop rotation, effectivement, je n'y avais pas pensé, ça rentre parfaitement dans l'optique du jeu, va chercher bonheur au bon moment, ça semble auto-include. Tabernacle faut encore les trouver, mais c'est vrai qu'aggro aime moyen en général.
Mana vortex rentre moins dans l'optique, vu que le but est de n'avoir aucun land pour profiter au max d'équilibrium (bis).

Niveau bestioles, la nuit portant conseil, je songe de plus en plus à rentrer ob nixilis à la place d'ange d'emeria. Entre ses sauces et sa perte de pv, je pense qu'il sera plus rapide que l'angelot.

Mox de diamant en effet, c'est gras, et parfaitement dans la logique. Adjugé à la place de pétale donc.

Azusa, je la voyais plus en complément d'exploration, mais c'est vrai que c'est bien fragile... Après, jouer 3 lands par tour en bounce pur générer une tonne de mana, c'est rarement vilain (même si j'en ai pas trop l'utilité ici, à cogiter).
Le petit père azorius, je l'avais complètement zappé. C'est vrai qu'il rentre bien dans l'optique, mais son coût me rebute un peu.

Au niveau du lock, l'idée est de le mettre en place tour 2 idéalement. Tour 1 mox explo + amulette, T2 equilibrium, tu ne joues plus de terrains. C'est la situation idéale évidemment, mais l'idée est là.

Duress/thoughtseize c'est en effet dur dur, faudrait trouver un moyen de contourner ça.

De fait, c'est clairement aggro qui me fait le plus peur, gob en tête. Dire qu'on se retrouve à 2pv tour 2, c'est un peu exagéré, mais pas tant que ça. C'est vrai que ça va vite.
Les terrains arto à tuto au mage sont une fausse bonne idée, vu que ce sont du coup des lands qui vont rester sur table ensuite...

Préceptrice éclairée j'y avais songé, mais par manque de slots je l'avais laissée au bercail. A la place d'Azusa, pourquoi pas. Mais ça m'ennuie de la cutter, d'autant qu'avec exploration c'est notre seul moyen de jouer plusieurs lands par tour.
Prison fantômale c'est pas vilain du tout en effet, si on a moyen de laisser l'adversaire à deux ou trois lands, ça le bloque méchamment. Certainement en side, potentiellement MD.


Pas mal d'idées intéressantes donc. Je reposte une liste qui tient compte de vos suggestions ci-dessosus.

4 amulette de vigueur
4 mox diamond
2 creuset des mondes
4 exploration
4 préceptrice éclairée
2 crop rotation

2 ob nixilis, le déchu
4 lotus cobra
2 Azusa, lost but seeking
4 trinket mage
4 land equilibrium

2 cour de la chancellerie d'azorius
4 sanctuaire de selesnya
4 golgari rot farm
4 quartier fantôme
4 wasteland
4 forêt
2 the tabernacle at pendrell vale
side :
4 prison fantômale


Je reste ouvert à toutes suggestions.

Comme proposé précédement, souhait vivant te permet d'avoir une sorte de tool box non negligeable.
Sinon pourquoi pas jouer Cor d'avidité meme si ca fera piocher l'adversaire quelque fois tu fera plus de CA que lui avec les bounce land.

Cor d'avidité semble tout indiqué pour entrer dans le jeu. La question est surtout, à la place de quoi... De même que souhait. Je peux éventuellement gicler creuset, mais pour le reste, je vois mal comment libérer des slots, à moins de réduire le nombre de terrains, ce qui me semble un tantinet dangereux.

en effet les terrains artefact avec le mage c'était tout pourri comme idée, mea culpa :p

si ca te va, je reprends la base de ton jeu en y intégrant les souhait vivant, tu peux dire ensuite ce qui va ou pas.

terrains : 24

2 ferme à putréfaction des golgari
2 cour de la chancellerie d'azorius
4 sanctuaire de selesnya
4 Chambre de croissance des Simic
4 wasteland
4 quartier fantome
4 foret

créatures : 8

4 mage aux breloques
4 cobra de lotus


sorts :

4 amulette de vigueur
4 mox de diamant
4 land equilibrium
4 exploration
4 préceptrice éclairée
2 creuset des mondes
4 souhait vivant
2 cor d'avidité



réserve :
1 the tabernacle at pendrell vale
1 ferme à putréfaction des golgari
1 ob nixilis, le déchu
1 azusa, égarée mais en quête
3 propagande
...


voila, j'ai quasiment repris ta liste, les seuls changements c'est la suppression de ob nixilis et d'azusa dans le jeu pour les passer dans la reserve, ils se font tutoriser au besoin par le souhait. après réflexion je pense que crop rotation est pas si bon que ca dans ce jeu, en effet il faut sacrifier un terrain a chaque fois donc le seul usage possible c'est avec une foret en jeu, du coup ca en fait souvent une carte morte. a la place on a le souhait qui tutorise en réserve donc je pense qu'on peut s'en passer.
le tabernacle pareil comme on peut le tutoriser autant le mettre seulement en réserve.
et petit changement avec prison fantomale remplacé par propagande, car le bleu est plus présent.
bon j'ai passé azusa en reserve, mais en fait c'est vrai que c'est un bon soutien a l'exploration je pense, le seul problème c'est qu'elle meurt trop vite mais si le lock est déja commencé c'est une grosse ressource c'est sur.
j'ai aussi essayé de rentrer le cor d'avidité mais pas sur que ca soit une bonne idée, si l'adversaire pioche aussi avec ca risque de lui apporter les solutions pour briser le lock (naturalisation, etc)
bon j'ai fait une liste vite fait pour montrer ce que j'avais en tête mais rien d'absolu la dedans ce n'est qu'un essai.

Passer les bestioles en side, c'est bien la solution... Comme quoi c'est précisément ce qui semble évident qu'on voit le moins rapidement.
En principe, si le lock est en place, je ne vois pas comment le jeu en face pourrait avoir assez de ressources pour pouvoir lancer une natu ou autres. La seule possibilité pour lui serait de recourir massivement à des mox/bestioles à mana en tout genre. Là, j'avoue, notre lock tombe à l'eau.
Avec 8 terrains casse-land, je pense qu'il y a de quoi faire pour gérer la base adverse. Surtout qu'une fois que l'equilibrium est posé, on peut parfaitement détruire notre propre forêt avec un quartier fantôme pour avoir 0 lands sur le board. C'est après que ça devenait amusant de jouer sur creuset des mondes ,mais on peut pas tout avoir.
Azusa x1, j'ai peur que ça fasse un peu short. En prévoir une en side, ok, mais j'en aurais aussi gardé 2 md, vu précisément qu'elle a tendance à se faire tabasser assez vite.
Rien à dire par contre sur le tuto du kill, en x1 ça devrait suffire. Et pour le cor, si l'adversaire ne joue plus de lands, je vois pas vraiment ce qu'il va faire de sa pioche, sauf s'il joue un vilain aggro avec plein de bêtes pas cher.
Sur le papier je trouve que ça a une tête amusante, mais j'ai peur que le tout soit un peu mou...

azusa md d'accord, mais je ne vois pas quoi enlever.
un autre truc qui me titille l'esprit tant que j'y pense ; la lenteur du jeu viendrait je pense, du fait qu'on ait ni préceptrice ni amulette en main sur les 2 premiers tours ; du coup les bounce land ca devient dur de jouer avec correctement, et on risque de prendre une longueur de retard qui ne pourra plus être compensée. le problème je pense c'est que mage aux breloques c'est un tuteur trop cher à 3, mais bon y a rien d'autre à mettre de mieux.
pour pallier au problème, je pensais à quelques cité des traitres à la place de 2 ou 3 bounce land, comme ca on est quasi sur d'avoir les 3 manas tour 2 (avec mox et exploration...), et ton terrain disparait tout seul quand land equilibrium est la.
encore une fois ce n'est qu'une suggestion je sais pas trop comment cela rendrait en vrai.

Idée clairement à creuser, ça permet en effet d'épurer son board en cas de besoin. Le truc, c'est à la place de quels lands ? Je pense franchement que descendre en dessous de 10-12 bouncelands est suicidaire, si on a l'intention d'en tirer correctement parti.
Potentiellement, dans ta liste, à la place du cor d'avidité...
Le souci, c'est que je manque cruellement de tests et de temps pour les faire. Si quelqu'un peut se dévouer pour faire deux trois parties avec, ça serait top.
De mon côté j'essaierai de tester un brin cette semaine, mais je ne garantis rien.

je pense que si on descend à 10 bounceland dans le deck avec des bounceland en réserve pour aller les chercher avec un souhait si on en a pas ca devrait être possible, pour laisser la place à 2 cité des traîtres (plus ce n'est pas forcément nécessaire, il y a aussi exploration et mox pour accélérer en fait)
au pire on réajuste apres quelques essais et on décide s'il faut les garder ou les enlever.
en effet les créatures et artefacts à mana peuvent être un problème, je pense qu'une carte idéale serait masticore en un exemplaire dans le deck, on peut le tutoriser une fois la partie maitrisée, ca fait un kill, et ca gère les créa adverses style oiseaux de paradis ou autre. pour les artefact par contre je sais pas bien, peut être kataki, tribut de la guerre... ? ca pourrait aller se chercher encore une fois au souhait, et les artefacts sont soit sacrifiés, soit s'engagent pour se sauver eux mêmes, donc peu utiles en fin de compte. enfin ce sont des suggestions.
par contre pour les tests je peux vraiment pas t'aider j'habite maintenant dans une région ou je connais presque personne qui joue a magic, et mws j'ai essayé de comprendre une fois mais je rame comme un malade, je suis vraiment mauvais en informatique :s
au pire attends encore une semaine ou deux que les cartes de ww sortent comme ca tu auras les amulette de vigueur et ca te presse pas pour tester

Salut, je me permets de me joindre à la conversation pour faire une simple remarque: vial posée T1, ça fait pas du bien, non? Pareil avec lackey.
Du coups, ne serait-il pas intéressant de rentrer MD au moins une propagande à tutoriser avec préceptrice? Ou alors, une needle.
Je pense aussi que des maze of ith ont leur place, au moins en side pour tuto.

Pour ce qui est de tabernacle, tu as toujours Mage du Tabernacle. En une fois en side, tu peux le tuto, et il peut te permettre de t'en sortir contre les jeux trop aggro.

Enfin, (c'était plus qu'une remarque finalement...) tous les jeux qui peuvent se permettre de ne jouer qu'avec qq terrains (burn, elfes, monoB...) risquent de te poser de sérieux pb.

Vouala, sinon le principe a l'air rigolo. Dès que j'en ai fini avec mes exams, je regarderai de plus près.

Concernant les dernières remarques.

Oui, clairement, c'est gob qui me fait peur. Vial ou lackey T1, c'est moche, ça fait mal, et je remballe. D'où les prison fantômale en side qui tentent de le ralentir. Par contre, rishadan port il fait pas grand chose contre nos bouncelands.
Maze of ith x1 en side, oui, ça a été évoqué.
Tabernacle, il faut, je pense, le land, pour des questions de rapidité. Son homologue blanc coûte trop cher pour arriver tôt dans la partie, je crains.
La plupart des jeux ont tout de même besoin de deux lands pour tourner correctement. Sinon, on peut temporiser.
Du coup, en side, cerfeclair paissant pour récupérer de la vie face à burn et peste artificielle face à tous les jeux tribaux ?

en effet Fiole d'Æther c'est vraiment archi-chiant et lackey aussi mais un peu moins je trouve. pour le coup c'est vrai que prison fantomale ou propagande ca semble d'autant plus nécessaire, mais le problème est qu'il manque de place , enfin on peut en mettre moins que 4 puisque ca peut être tutorisé.

pour tabernacle pareil que tisseur_de_reves je pense que la créature est trop chère et puis c'est une créature donc plus facilement gérable ; le terrain lui semble bien supérieur. maze of ith en effet doit être ajouté en side. le cerfeclair paissant est aussi une bonne idée ; au début je préférais plutot don de vie car moins gérable mais le cerfeclair peut être tutorisé par le souhait et meme si l'enchant est plus dur à gérer le cerf fait gagner plus de vie. autre possibilité : expédition de solsource mais j'ai peur que ca ne soit pas suffisant et trop tardif.
par contre peste artificielle je pense ca fait doublon avec prison ou propagande qui gère déja les créa, donc pas trop besoin de les tuer en plus je pense (mais je peux me tromper la dessus).

quant aux jeux qui peuvent se démerder avec peu de terrains, burn peut être maitrisé si on gagne des pv (encore que le cerf du coup parait fragile, peut être des fourbes de cuisine ?), elfes il faut le tabernacle et monoB... ca je pense que c'est vraiment chaud pasque il défausse trop bien mais peut être des solutions vous paraissent viable, moi je n'en sais rien.
ceci dit je trouve que de toute facon, un jeu qui mise sur une interaction particulièrement forte entre plusieurs cartes ensemble sera TOUJOURS emmerdé au possible face a monoB

Edit : orbe zuranienne avec creuset des mondes ca peut être cool, non ?

[ Dernière modification par zwouip le 25 jan 2010 à 20h16 ]