[Deck] %U %B %G Togless

Voici une liste d'un des meilleurs decks contrôle du moment. Je la poste pour qu'elle puisse être mise dans la liste d'archétypes.

4 Tarmogoyf
1 Tombstalker
1 Eternal Witness

4 Pernicious Deed
1 Engineered Explosives

4 Force of Will
4 Counterspell
3 Spell Snare

3 Intuition
4 Accumulated Knowledge
4 Brainstorm
1 Life from the Loam

4 Polluted Delta
4 Flooded Strand
4 Tropical Island
3 Underground Sea
2 Island
1 Swamp
2 Mishra's Factory
3 Lonely Sandbar
1 Wasteland
1 Volrath's Stronghold
1 Academy Ruins

Side:
3 Smother
3 Hydroblast
2 Blue elemental Blast
3 Extirpate
2 Tormod's Crypt
1 Stinkweed Imp
1 Darkblast

Le plan de jeu :
*Contre Aggro : Tenir au début avec les contres ou un tarmo, craquer une deed, tuer au tarmo/stalker en épuisant l'adversaire grâce à notre récursion et notre pioche

*Contre Combo : Contrer la première tentative, vite poser un kill, tuer vite avant qu'il ne se refasse une main.

*Contre control : Piocher, réussir à passer une intuition sur Loam + Waste + Sandbar, ruiner sa manabase, tuer au tarmo récursif.

Forces du jeu : Ca contrôle très bien, la récursion étouffe n'importe quel deck sur le long terme, on peut aussi tuer très vite dès qu'on a géré la table.

Faiblesses : Quand on attaque trop la manabase, l'anti cimetière en game 1, les départs aggro trop rapides.

Hum, ça a été soulevé sur un autre forum, mais je pense que juste les Trop' pour générer du %G c'est fort risqué. Un p'tit bayou dans la base de mana, ça ne me paraît pas un luxe. (surtout avec le Witness !!)

Sinon, c'est clair que c'est un deck performant, il a fait ses preuves au tournoi MC d'aout.

Edit : ha ui, j'oubliais. Ce deck mériterait vraiment un autre nom

[ Dernière modification par Cerkan le 18 sep 2008 à 18h41 ]

J'ai joué ce deck pendant un moment, et effectivement, il est tres tres fort. J'avais juste ajouté un Raven's crime (combottable avec Loam et tutorisé avec Intuition) qui le rendait completement dégénéré. Un grand nombre d'adversaires ont simplement jeté les cartes. Ensuite il peut y avoir un mini tuning autour du deck pour se l'approprier (par exemple, je ne jouais que 2 Lonely sandbar, je jouais un bayou, ...). Pour rigoler, j'avais meme mis un The Rack en random pour un kill alternatif (enfin, bien souvent, ca ne faisait rire que moi).

Vraiment, c'est un super deck !!!! Merci farood de l'avoir présenté.

[ Dernière modification par Lloic le 18 sep 2008 à 19h06 ]

@Cerkan : En fait pour le bayou, si on le joue c'est à la place du basic swamp, car ça fait encore un terrain non bleu. Je dirais que c'est un choix de metagame, si on craint vraiment extirpate, on joue bayou, si on craint Magus/blood moon ou waste récursive, on joue swamp. Pour ma part, je vois très peu de decks jouant extirpate de base, et pour extirper tropical il faut deja avoir cassé une tropical. Dans la pratique c'est extremement rare. Le witness étant une carte de late game dont on a besoin seulement en miroir de contrôle, ce n'est pas un drame si on ne peut pas le jouer.

@Lloic : Raven's crime j'ai pas testé, mais ca parait moins fort que witness. Ca a l'air de servir aussi seulement contre controle lourd, et c'est moins polyvalent, dans le sens ou ca gère pas les topdecks. Par contre c'est vrai que ca doit rendre la victoire plus rapide, à voir.
The rack j'aime pas c'est un kill mais ca fait rien d'autre, et je trouve qu'on a deja assez de kills divers (goyf, stalker, mishra, witness, stronghold, ruins).

Yop, The Rack, c'est pour rire, comme je l'ai dit, c'est pas pour optimiser le deck !!!! Raven's crime, c'est tres simple, soit l'adversaire joue son sort à son tour, soit il se le fait discarder. C'est une carte de Mid-game que je trouve géniale. Par exemple, j'ai un tarmo en main, un pernicious sur table. Soit mon adversaire vide sa main sur la table, et boum avec Pernicious soit, c'est défaussé => pas de risque de stifle quand pernicous est sacrifé, pas de risque de blast ou contre gardé en main quand Tarmo touche la table. Il ne reste que le top deck comme solution à l'adversaire et on a quelques contres .... Vraiment, un petit Raven's crime, personnellement, j'adore.

Qqes questions :
-AKA, c'est vraiment efficace? J'imagine que c'est surtout joué à cause de son faible cout (c'est la seule carte qui peut faire du CA pour moins de 3 mana dans ce deck)
-comment se jeu supporte t'il la disrupt? Il a qd même l'ai de pas mal tourner autour de deed, comment ca se passe qd on s'en prend à sa mana base en début de partie (gob , ou stifle-thresh). Et comment il supporte les contres/discard bien placé?
-pour revenir sur le premier point, est-ce que [urlcarte impulse[/urlcarte] ne serait pas meilleur que AKA, certes ca ne fera pas de CA, mais ca ira chercher les éléments clés du deck plus facilement.

C'est vrai qu'il était temps de placer un sujet sur ce deck...
Sa force c'est qu'il épuise en late game par la récursion et la pression, donc force l'autre à gagner vite, ce qui est difficile avec les thons et Dead...

J'en profite pour montrer ma version inachevée :

// Lands
1 [SH] Volrath's Stronghold
2 [ON] Lonely Sandbar
4 [ON] Polluted Delta
4 [R] Tropical Island
4 [R] Underground Sea
1 [R] Bayou
1 [PT] Island (1)
2 [MM] Swamp (2)
4 [RAV] Forest (3)
1 [TE] Wasteland

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
3 [FUT] Tombstalker
3 [LRW] Shriekmaw

// Spells
4 [AP] Pernicious Deed
4 [MM] Brainstorm
3 [FD] Engineered Explosives
4 [TE] Intuition
4 [LRW] Thoughtseize
1 [RAV] Life from the Loam
4 [7E] Duress
2 [IN] Fact or Fiction

// Sideboard
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [7E] Engineered Plague
SB: 3 [R] Blue Elemental Blast
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 3 [PLC] Extirpate

La base de mana a été travaillée pour résister un minimum à stifle/waste. Il est vrai avec le recul qu'elle est peut-être trop bleue.
Le side est plus une collection d'idées qu'un side efficace.
Les thons mettent une bonne clock sur l'adversaire, et la pression est renforcée par les 8 sorts de défausse qui remplacent les contres et sont là pour assurer une Dead ou un tarmo/stalker.
Shriek est à la fois un anti-créature et un kill.
EE est là pour faire un peu de redondance avec Dead. Je n'ai pas incorporé les ruines de l'académie car ce serait trop avec la forteresse.
La forteresse permet de rendre récursifs les kills et les Shrieks.
2 FoF en late game. Mais avec le recul ça m'inspire moins.
Brainstorm pour creuser, et avec les polluted.
Intuition sur LftL+sandbar+sandbar ou waste ou forteresse.

Bref, je me rends compte qu'elle est encore à travailler. Il faudrait tester pour voir quels sont les bons ou mauvais Mus.
D'ailleurs je me dis que remplacer absolument les contres par de la défausse pourrait ne pas être une bonne chose...

Raven's crime c'est sympa, mais ça n'est vraiment efficace que si la partie est bien installée, donc n'est-ce pas un peu de l'overkill ?

Farood, ta mana base est trop fragile, et selon moi intuition c'est *4.

Je pense qu'il faudrait faire quelque chose aussi contre le grave hate.

Cog, pour moi Ak n'est pas forcément bon dans ce deck, car intuition sert trop avec LftL pour être jouée avec Ak. Le vrai moteur de CA du jeu, je pense que c'est LftL. Pour creuser une solution il y a déjà brain... Pour moi c'est un deck qui doit être compact, donc il ne doit y avoir que les cartes qui permettent d'arriver à la situation de jeu souhaitée, et pas de cartes qui paraissent juste bonnes. Pour la disrupt, c'est justement la force du deck. il attend toujours de pouvoir brûler la disrupt pour caser ses menaces (Dead+kills). C'est pour cela que j'ai casé de la défausse, car cela permet de voir la main adverse.

Je ne trouve pas que Raven's soit overkill, c'est un excellent soutient de mid-game qui aide bien quand on a pas, ou peu de contre sous la main. Ca empeche aussi l'adversaire de se refaire une main. Je jouais aussi Intuition en 3 et je n'avais pas le sentiment qu'il m'en manquait une. Mais bon, ca depends aussi de la version.

[ Dernière modification par Lloic le 19 sep 2008 à 23h40 ]

Je me suis posé la question de raven mais je ne doute pas que ce soit une carte intéressante dans ce deck. Le seul problème c'est qu'il n'est vraiment efficace qu'après une intuition qui aurait été chercher LftL. Du coup, il ne ferait que "remplacer" (par exemple) un sandbar, et donc suppose que nous préférons faire défausser l'adversaire plutôt que de chercher une solution, ce qui suppose par conséquent que nous avons l'avantage. Par exemple, je préfèrerai piocher un tarmo que de faire défausser l'adversaire si celui a déjà un tarmo sur table, mais il est vrai que cela pourrait permettre d'assurer le tarmo que j'ai déjà en main si l'adversaire n'a qu'une carte en main et que c'est un contre. Donc Raven ne serait vraiment intéressant que de façon brutale avec plein de terrains en main, et donc il faudrait un tour où je ne fais que faire défausser mon adversaire et poser une menace, ce qui est pertinent si ma menace est meilleure que ce qu'il a sur la table. Et le fait qu'il ne fasse pas voir la main adverse ne plaide pas en sa faveur, ce qui le limite à l'utilisation massive que j'ai décrite ou alors il faudrait s'en remettre à la chance, et à ce moment là il ne s'agit que de gratter un pourcentage puisque si je m'en remet à la chance je poserai ma menace que j'ai joué un sort de défausse ou pas.
Par conséquent : 1) le Raven prend un slot dans la slot et un slot dans les trois cartes tutorisables à l'intuition, donc il doit être vraiment formidable pour être utilisé. 2) il ne sera utilisé qu'avec plein de terrains en main (généralement à la place des sandbar) et n'est pertinent que si la situation est à notre avantage, ou que caser la menace que nous souhaitons amène la situation à notre avantage (par exemple tarmo contre mogg). Si la situation n'est pas à notre avantage alors il est préférable de piocher comme un porc pour trouver une solution, ce qui est compromis si raven a pris la place d'un sandbar avec intuition ou recycle les terrains récupérés avec LftL.
Conclusion : l'intérêt de cette carte est évident, mais les conditions nécessaires à son utilisation et son effet font qu'elle est peut-être de l'overkill, c'est à dire une carte qui parait bonne mais qui n'est utilisable que lorsque la situation est déjà à notre avantage.
D'ailleurs, si son utilisation après la première correspond bien à remplacer un sandbar, c'est peut-être une mauvaise chose car cela revient à remplacer la pioche d'une carte potentiellement utile (comme un thon ou un sort de défausse, ou dans ta version un contre) contre une défausse en aveugle.
Néanmoins ce serait un moyen récursif d'attaquer les ressources en main de l'adversaire si nous avons déjà plein de terrains inutiles en main et assez de mana noir. Par conséquent, si un jour je l'utilise je pense que ce serait avec la deuxième intuition, la première ayant déjà fourni le moteur de pioche LftL+2sandbar. Donc la deuxième intuition pourrait fournir Raven+forteresse+waste dans ma version. Et tu remarqueras que je ne joue pas de contres mais 8 sorts de défausse. ce serait donc le 9ème. Ou alors dans ma version il pourrait remplacer une duress.

Le fait d'utiliser deux intuitions en début de partie ou au début du midgame implique pour moi d'en avoir 4 dans le deck. D'ailleurs, comme ta version attend en plus une intuition avec EE+ruins+autre (une deuxième EE pourquoi pas ? ou un contre tout simplement) ce qui fait une troisième intuition je suis étonné de n'en voir que 3, tu n'espères quand même pas toutes les piocher ?

Bonne continuation.

Je comprends bien ton raisonnement théorique. Je faisais aussi beaucoup de thèorie au début, et puis plus ca va, moins j'en fait. J'ai selectionné Raven's parce que dans ma facon de jouer ce deck, elle est tout à fait immonde. Meme si tu l'as toute seule, tu peux tres facilement la jouer 2 fois, et rien que de l'avoir au cimetiere, ca suffit à faire psychoter l'adversaire. Si tu ne l'as pas en main, et bien, tu la tutorises uniquement si tu estimes que la situation de jeu est favorable. Apres, tu vois, moi je te dis juste l'experience que j'ai eu avec. Les listes, c'est du tout à chacun, et il ne faut jamais oublier qu'une liste doit aussi s'adapter au joueur qui la joue. Je jouais finalement la liste suivante, dans laquelle il faut savoir que :

Le side est à optimiser, ponder n'est pas optimum du tout et The Rack , c'est "just for fun". Pour ces 3 slots, on peut penser à Mishra's factory, lonely sandbar, Eternal Witness, Smother, et suivant la meta et la version, les 3 Wastland et la foret peuvent devenir un marais et des fetch/basic/biland/mishra


// Lands
1 [A] Island
4 [ON] Polluted Delta
3 [REW] Wasteland
2 [ON] Lonely Sandbar
1 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Windswept Heath
3 [A] Tropical Island
4 [A] Underground Sea
1 [A] Bayou
1 [SH] Volrath's Stronghold
1 [TSP] Academy Ruins
1 [A] Forest

// Creatures
1 [FUT] Tombstalker
4 [FUT] Tarmogoyf

// Spells
1 [FD] Engineered Explosives
1 [R] The Rack
4 [AP] Pernicious Deed
4 [NE] Accumulated Knowledge
4 [AL] Force of Will
3 [TE] Intuition
3 [DIS] Spell Snare
4 [MM] Brainstorm
2 [LRW] Ponder
1 [RAV] Life from the Loam
1 [EVE] Raven's Crime
3 [SH] Mana Leak

// Sideboard
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 3 [FNM] Smother
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 3 [A] Blue Elemental Blast
SB: 2 [OV] Hydroblast

[ Dernière modification par Lloic le 20 sep 2008 à 11h58 ]

@Lloic: outre la sous-optimalité de The rack, que tu reconnais, pourquoi ne pas jouer counterspell à la place des mana leak ? Ta manabase te le permet, pour moi il faut en profiter. Je pense de plus que les ponder sont en trop et pourraient laisser la place à 1 eternal witness et un shriekmaw.

[ Dernière modification par neurone le 22 sep 2008 à 20h34 ]

Salut neurone. Mana Leak, c'est un choix tres personnel. Apres beaucoup de testes, il m'a tres rarement penalisé alors qu'il est plus facile à jouer à mon gout, mais je reconnais que counterspell peut etre (et est en général) préferé : ca contre point barre. Pour The Rack et Ponder, je sais, c'est précisé dans mon message. Shriekmaw, j'y avais pas pensé, c'est une idée sympa, faut voir. Maintenant, meme si The rack n'est pas optimal du tout (c'est mon petit plaisir à moi ) , faites attention de ne pas le sous estimer, plusieurs ont posé les cartes au moment où il a touché la table ...

Apeiron :
Togless avec 8 discard et 10 bêtes à la place de 11 contres et 6 bêtes je trouve que ca ressemble plus à Gifts Rock (GBu) que à Tog (Ubg). La défausse est moins efficace que les contres, en aucun cas tu ne gères un topdeck adverse, et c'est antisynergique avec Intuition, FoF, et dans une moindre mesure BS.

Je te rejoins sur la relative fragilité de ma manabase, c'est un des points faibles du jeu. Et sur le fait que AK n'est pas pleinement satisfaisant. Je vais tester stifle dans ces slots, l'intérêt étant de protéger notre manabase de waste, de ralentir l'adversaire (tres important quand on joue Deed), d'améliorer le MU Gob. Et du coup d'essayer de passer en mode Aggro a la 2 pour ne pas trop souffrir de Leyline/Crypt/extirpate. Pour ceci il faudra evidemment rajouter des 12/12 en side, genre 3 12/12 et 1 stifle en side. Ca ferait 7 thons jouables tour 2, avec toujours les contres pour les tenir un peu sur table, le temps qu'ils fassent le sale boulot...

Shriekmaw, j'y avais pas pensé, c'est une idée sympa, faut voir.

C'est vraiment une carte immense : un anti-bête pour un coût normal qui devient une menace avec capacité d'évasion en mid ou late-game.

Togless avec 8 discard et 10 bêtes à la place de 11 contres et 6 bêtes je trouve que ca ressemble plus à Gifts Rock (GBu) que à Tog (Ubg). La défausse est moins efficace que les contres, en aucun cas tu ne gères un topdeck adverse, et c'est antisynergique avec Intuition, FoF, et dans une moindre mesure BS.

J'admets avoir coupé du bleu, mais après je pense qu'il ne faut pas que le deck ressemble à ci ou à ça, mais qu'il soit efficace. L'efficacité est l'unique critère qui importe vraiment à mon sens, pas de fixer des contraintes arbitraires.
Je ne vois pas en quoi la défausse n'est pas synergique avec les éphémères... à part le fait que les sorts de défausse prennent un peu de mana... mouais... certes.
L'intérêt de la défausse, comme je l'ai dit, c'est qu'elle permet de voir la main adverse et donc permet de savoir s'il est possible de poser des thons ou pas. Ma liste est beaucoup plus axée sur la menace que la tienne. Evidemment, les contresorts sont plus compatibles avec les autres éphémères et gèrent les topdecks, mais comme je l'ai dit j'ai conçu cette liste dans une optique de menace.

Pour ceci il faudra evidemment rajouter des 12/12 en side, genre 3 12/12 et 1 stifle en side. Ca ferait 7 thons jouables tour 2, avec toujours les contres pour les tenir un peu sur table, le temps qu'ils fassent le sale boulot...

Des 12/12 ?

Le 18/09/2008, Cerkan avait écrit ...

Edit : ha ui, j'oubliais. Ce deck mériterait vraiment un autre nom
[ Dernière modification par Cerkan le 18 sep 2008 à 18h41 ]

Je suis tout à fait d'accord puisqu'il n'y a pas de tog on l'a appelé togless ok.

Je propose d'aller plus loin, puisqu'il n'y a pas de sensei's divining top, on pourrait l'appeler "topless"... ok je sors...