Stasis

Comme beaucoup d'entre vous je me suis penché sur le jeu "Stase" et aprés une relecture (et une rerelecture, oui oui...tous!) du précédent post à ce sujet, j'en suis arrivé à faire me une petite synthèse: Stase se doit d'être plus rapide(accélérateurs de mana) tout en ne négligeant pas les nombreuses possibilités de combo(avec chronatog et time vault notamment).

Voici donc une liste de mon cru,qui tient compte de ces remarques. Je la soumet à vos critiques (constructives de préférence).

// Lands
4 [EX] City of Traitors => accélérateurs, il y a bcp + d'artefacts
4 [U] Tundra => Faut ce qui faut
4[IA] Adarkar Wastes=> SC
4 [PS] Forsaken City=> un classique
2 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale=> A la place des propagandes
4 [6E] Crystal Vein=> accélérateur

// Spells
4 [NE] Daze=> nécessaire
3 [AL] Arcane Denial (2)=> Controle+pioche
4 [SH] Mox Diamond=> avec 22 terrains, il y a de quoi faire
4 [MI] Enlightened Tutor=> tuteur
4 [4E] Howling Mine=>Pioche
3 [ON] Chain of Vapor=>J'ai peut etre un peu trop chargé là...mais ca reste efficace
4 [NE] Tangle Wire=>Contrôle (du moins ça fait ... l'adversaire)
4 [BOK] Orb of Dreams=> Ca fait chier aussi
4 [B] Stasis=> Base
4 [U] Time Vault=> RAS

Comme vous pouvez le constater je me base sur la combo: Stase, Orb of dream et Time vault, que de l'incolore ou presque (alors que certains préconisaient "destinée".). Mais ce n'est pas la seule combo de ce deck, on peut penser aussi à Enchevêtrement de cables, stase et time vault ou encore à orbe des rêves+enchevêtrement+ Time. De nombreuse possibilités qui demeure tout de même (du moins je pense) dans l'esprit du jeu...

P.S: Je n'ai pu, malheureusement testé ce deck qu'en goldfish et il se peut bien que je me sois complètement trompé sur le principe même du jeu. Si tel est le cas faites le moi savoir et voyez donc ce topic que j'ouvre comme la possibilité de rediscuter de ce jeu qui n'a, j'en suis sûr pas épuisé toutes ses ressources.



[ Edité par Gil-Galad le 07 jan 2006 à 19h24 ]

manque force of will , c ' eet obligé dans le format

sinon chronatog c mieux ou pas que time vault ?

Force of will, je veux bien mais tu le joues comment? Il n'y a pas bcp de cartes bleues dans ce jeu...

Pour ce qui est de chronatog, il a le désavantage de recquérir un mana bleu. Tu te prives donc de la possibilité de ne pouvoir jouer un kill qu'avec une cité des traires ou un crystal vein.

Tu as lu le topic de stase en entier? Parce que tous ces problèmes ont déjà été présentés.
La version optimale de stase fonctionne sur une base de mana très bleu avec précptrice blanche, salve élémentaire rouge en side, noir pour duress.

do,c, si je résume bien, tu t'es taper ttes la lecture du topic stase (faut du dourage pour lire 20 pages sur le deck le plus chiant de magic), tu as eu de nouvelles idées, et au lieu de poster comme tout le monde tes idées sur le topic stase, tu t'es sentis obliger de surcharger ce forum avec un nouveau topic dessus, à vrai dire, je ne comprend pas pourquoi tu t'amuses à créé un topic qui ne sert à rien (puisqu'il existe déjà le topic approprié pour poster ce que tu as à dire), ce n'est meme pas par fénéantise puisque tu as eu le courage d'aller chercher le topix original

sinon, au niveau de stasa, je n'y connais pas gd chose, mais un version optimisée à déjà été concue, celle ci me semble un peu plus hasardeuse qu'un stase classique vu que ses défenses sont extrement réduite (7 contres) et qu'elle sebase surtt sur des départs abusés à base d'artos de controle, si ceux ci se font saucer, il sera plus difficile de poser une stase et s'il n'y a ni orbe ni enchevetrement, tu auras plus de mal à locker

Ca me gene qu'on dise qu'il existe une version optimisée de stase, et ceci pour plusieurs raison :
- Tous les jeux contrôle suivent le métagame de très près et ça métonnerait que la version définie par Anakin en mars dernier soit encore la meilleure version dans le métagame actuel.
- On peut faire une version plus "contrôle" et une version plus fast-combo (ce que semble vouloir faire Sibaze).
- peut-être que des cartes ravnica peuvent apporté quelque chose ? et il me semble pas qu'il y ait eu beaucoup de réflexion à ce sujet.

Je ne vais pas revenir sur le fait de créer un nouveau topic.
J'ai moi aussi deux ou trois remarques :
premièrement tu ne joues que 4 îles (les tundra) et 0 fetch, donc ton daze va être tendu à jouer en tant que contre gratuit.
ensuite tu ne joue pas assez de contres amha, et pas les meilleurs en plus, en plus de ce que je viens de dire sur daze, arcane denial est bon que lorsque ton lock est en place, en début de partie c'est très pas bien de faire piocher l'adversaire. Et c'est justement en début de partie que les contres sont importants dans stase, après une fois l'autre locker ya plus grand chose à contrer.
Ensuite ton kill est celui du chronatog : je passe mes tours et tu joues tout seul jusqu'à ce que tu n'ai plus de biblio, c'est pas top parce que tu t'exposes à rencontrer des adversaires ne voulant pas abandonner et donc tu vas faire pleins de draws....c'est donc pas très bien en tournoi.
Enfin ta base de mana me parait affolante, si ça se trouve ça marche mais là je la trouve méga bancale ! Déjà c'est dangereux de jouer des terrains qui ne font pas de mana bleu, quand on joue stase on sait bien que souvent on espère piocher une île pour pouvoir alimenter la stase un tour de plus, si tu pioches un cité des traitres ben t'es marron....mais je n'ai pas testé donc je me trompe peut être...
Le principal défaut que je trouve à ton deck c'est que le temps que tu installe ton lock ben l'autre aura déjà bien souvent pris le contrôle de la partie vu que tu n'as presque rien pour le gérer.
Je ne saurai donc trop t conseiller de tester ton deck face à d'autres joueurs pour avoir une idée de la viabilité de ton deck.

n'est meme pas par fénéantise puisque tu as eu le courage d'aller chercher le topix original

Ben, si j'ai bien vu le topic a été locké, comme celui de stacks, et je n'en vois pas la raison.

Ca me gene qu'on dise qu'il existe une version optimisée de stase

C'est bien vrai, mais c'est juste qu'on a défini à force de tester les interractions qui fonctionnaient et celles qui ne fonctionnaient pas ainsi que les raisons de ces choix. On a eu une version "paradigmatique" mais elle n'est pas la seule. Moi, par rapport à cette dernière je jouais juste bicolore et accélérais la sortie de stase. Mais disons que par choix je préfère la version %W %U avec préceptrice, je préfère pour renvoyer la stase 3 chaines et un stylet, pour locker j'aime avoir juste un krismet tutorisable, et pour tuer c'est évidemment super-hibou en un exemplaire. Deux zuran c'est bien pour les pv, et ça fait entretien infini de la stase avec un creuset des mondes (un exemplaire tutorisable). Voilà, c'est des choix, mais c'est les miens, après tu fais comme tu veux.
Et je rejoint les commentaires de Nufar.

le gros defaut de cette liste c'est surtout qu'elle est a chier...

C'est comme un stasis normal, avec les cartes qui font gagner remplacées par des cartes qui n'ont rien a faire ds ce deck...

Pour ce qui est de la base de mana je répondrai à Nufar que je suis conscient que jouer des cartes qui ne crée pas de mana bleu mais 4Mox de Diamant, 4Toundra 4 Adarkar 4 Forseken , ça fait pas mal de cartes qui peuvent produire du bleu (16!) D'autant plus qu' avec une forseken city et un stase, tu entretiens ta stase en te défaussant d'une carte à chaque tour. En revanche tu as surement raison pour ce qui est des daze (remplacer 4LAndes d'adarkar par 4 ïle peut être..ou plus tard par le futur biland de ravnica). Mais de toute façon mon deck ne requière pas bcp de mana bleu donc...à voir...

Pour ceux qui pensent que ce jeu ne contrôle pas assez, il y a bien sur les 7 contres mais aussi des artefacts et des terrains qui ralentissent considérablement le jeu à savoir : enchevêtrement, Orbe et tabernacle en attendant de poser un des nombreux kill...C'est clair qu'on ne contrôle pas au sens premier du terme mais ces cartes ne seraient-elles pas une bonne compensation?Encore une fois je rapelle que je n'ai testé ce deck qu'en goldfish et que je l'ai posté justement pour tenter de l'améliorer

Enfin Sydney crois tu que tu fasses avancer la discussion avec cette remarque à chier? Avec ce deck une bonne sortie peut faire:
T1: Veine de crystal+Mox+Time vault+Tutor; T2: cité+Orb+stase (en sacrifiant veine)-->Win
Et ce n'est surement pas la seule possibilité! Donc je veux bien que tu me dises que c'est une liste "à chier" mais explique moi au moins pourquoi...

le gros defaut de cette liste c'est surtout qu'elle est a chier...
C'est comme un stasis normal, avec les cartes qui font gagner remplacées par des cartes qui n'ont rien a faire ds ce deck...

Tu te crois où là?
Les insultes gratuites n'ont jamais fait avancer un débat. Et tu seras prié, s'il te plaît, de rester courtois et de développer ton point de vue. Sinon, ça n'a aucun intérêt et c'est ton comportement qui est à ch... anger.

Tu te crois où là?
Les insultes gratuites n'ont jamais fait avancer un débat.

n'exagérons pas, il existe bien des cas où on ne peut pas faire d'autres remarques que ca (ces cas existes en puissance mais pas forcément en effet, en tout cas, je n'ai pas le souve,nir d'en avoir rencontrer), mais en l'ocurrence, je suis tout à fait d'accord avec toi apeiron, qu'on puisse penser que la liste proposée est mauvaise est une chose, mais elle reste tout de meme de manière évidente le produit d'une réflexion, elle se base sur des mécanismes interressants et il me semble que "à chier" est une remarque tout à fait déplacer par rapport à la liste proposée, si la liste est vraiment "à chier", il faudrait peut etre expliquer un peu pourquoi, et dans le cas contraire il vaut mieux se taire, je pense que ce genre de remarque est approprié à un topic débile mais doit être condamner lorsqu'elle est s'imsce dans une réflexion relativement sérieuse comme c'est le cas ici. Le forum legacy, c'est pas le forum T2, on essai d'être constructif et non de dire n'importe quoi

T1: Veine de crystal+Mox+Time vault+Tutor; T2: cité+Orb+stase (en sacrifiant veine)-->Win

ben en fait non, si l'adversaire à des lands dégagés à ce moment, il attends que tu ait sauter qqes tour avec le vault pour se faire un main de cette carte et une fois qu'il a piocher de quoi faire sauter stasis, il la shoote et gagne qqes tours après s'il s'agit d'un aggro, ou alors t'empeche de locké s'il s'agit d'un controle
et meme avec les lands engagés, il existe toujours la possibilité de naturalisé stase avec elvish spirit guide, mais bon, là c'est plus un remarque pour la forme, il est évident que dans 95% des cas la sortie que tu décris c'est effectivement game win

au niveau des pb du deck : time vault ne fait rien tout seul (si tute fais géré tes stases, il ne sert à rien), veine de crystal, cité des traitres, tout ca ca fait pas mal de lands qui sautent tout suel et en plus tu en défausse d'autres avec tes mox, face à des wasteland je pense que tu auras du mal à maintenir une base de mana stable, si ton deck locke assez vite, pourquoi ne pas envisager des anciennes tombes à la place? Je pense que le principal pb de ton deck, c'est qu'il aura du mak à installer un lock vraiment fiable (tant que l'adversaire peut jouer de quoi géré satse le lock n'est pas parfait) et tu auras donc souvent besoin de poser orbe of dreams avant de locker avec stase-vault, et si tu veut locker avec stase sans vault (pour attendre de picoher une orbe par ex, ou le vault lui meme) alors tu auras besoin de cité anbadonnée + howling mine ou robe of dream (sans howling mine tu ne peut pas piocher orne of dream si tu ne l'as pas et l'adversaire dervait donc finir par gagner meme si c'est tres lentement simplement parce que stase ne fait "que" transformer les lands en pétale de lotus et limiter les bastioles à une attaque), vu la quantité de mana incolore que tu utilises, je ne pense pas que compter sur tes sources de bleus pour entretenir la stase jusqu'à topdecker soit vraiment envisagable, de plus, le lock coute entre 5 mana (stase + orbe + ciét abandonnée) et 7 mana (stase + orbe + time vault) à mettre en place, ce qui est tout de meme assez cher et contrairement à stase classique, tu n'a pas vraiment les moyens de poser une stase et de l'entretenir pdt longtemps pour attendre les autres morceaux de lock

Ca me gene qu'on dise qu'il existe une version optimisée de stase

il est évident qu'il ne peut pas exister une liste au sens strict du terme optimisée car de légères variantes sont en générale aussi forte (on peut observer par exmeple qu'il existe bien une version optimisée de gob mais qu'elle s'exprime à travers une tres grande variété de liste qui ont des différences mais qui reposent sur la meme base), mais je pense qu'il existe tout de meme une "idée de liste" optimisée, autrement dit une liste qui repose sur certain mécanisme précis qui peuvent s'exprimer selon différentes vairantes. Mais l'idée de liste reste la meme meme si les mécanismes ne sont pas produits de la meme manière selon ce que préfère celui qui a concu la liste et si bien sur, la liste est toujours adaptée au metagame (des cartes anti aggro dans un metagame aggro, plus de contres dans un metagame combo, etc...)

Je suis d'accord avec ce que tu dis, Cog.
Mais c'est vrai que le lock est lent et le deck fragile. Si tu regardes le topic stase il y a des versions moins théoriques et plus pratiques.

je pense qu'il existe tout de meme une "idée de liste" optimisée

Ce que tu dis rappelle la théorie de Platon qui affirme que les idées existent indépendamment : toutes les chaises sont différentes mais elles correspondent toutes à l'idée de "chaise". Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que ça signifie que ce sont les idées qui façonnent le monde, or je crois que c'est le monde qui façonne les idées. Donc je pense qu'il serait plus correct de dire qu'ils existent de nombreuses versions de stase définies par rapport aux cartes de différentes extension, et que c'est l'environnement qui nous a poussé à choisir un type de liste en particulier.
Je préfère les visions éthiques aux visions épistémologiques.

Je te remercie pour ta remarque Apeiron, elle s'avère beaucoup plus constructive que certaines...

Puisque tu évoques le fait que le deck ralentit l'adversaire plus qu'il nous fait gagner (si j'ai bien saisi ta pensée) alors peut-être faudrait-il envisager d'introduire un ou peut être 2hiboux à la place d'une chaîne et/ou un time vault étant donné que fait remarquer- trés justement dailleurs- qu'il ne sert à rien en dehors du kil.

En outre tu évoques la possibilité d'introduire des anciennes tombes en arguant que mes lands se comportent tel des pétales de lotus. C'est trés juste dailleurs dans une première version j'en jouais 4 mais le problème c'est que cela fait perdre des points de vie alors que la courbe de mana n'est pas trés élevée... Sans doute faudrait-il un compromis entre les 2: -2 veine; +2 ancienne tombe

En ce qui concerne l'entretien de la stase, tu soulèves là une interrogation délicate, c'est vrai que sans cité abandonnée et sans mine la stase, dans ce jeu n'a pas lieu d'être jouée. Ce qui m'ammène à évoquer une carte qui n'a meme pas été mentionnée dans le 1er topic stase mais qui, à mon sens, s'introduit trés trés bien dans ce type de jeu. Il s'agit de Ruine de Tréva ( on remonte un terrain et on est assuré d'entretenir la stase au moins un tour de plus, en plus elle peut produire 3manas différents!)

Donc en résumé:
- Pour la base de mana: -4 adarka; +4îles (biland ravnica quand il sortira) - 2 tabernacle (que je met en side); +2Ruine de Tréva (->changement sous réserve) -3 veine de Crystal; + 2anciennes tombes; +1adarkar

- Pour le jeu : -2 Time vault (que l'on tutorisera);+2Hibou; -1 Tangle wire ;-1 chaîne de vapeur +2 contres ( trou de mémoire ou déférence peut-être... en tout cas un contre avec 1mana incolore+1mana bleu)

Ruines de Tréva

Bien sûr que si. J'ai même dit que dans le genre je préférais Caverne de dromar.
Et personnellement je te conseille de virer le plus possible de terrains non-base (pourquoi vous voulez mettre des terrains incolore? c'est pas bon pour l'entretien de la stase et pour waste... alors je comprends que c'est pour tangle, vault, etc... mais je te conseille) et de ne pas jouer les gros machins incolores que tu proposes : il existe des solutions plus faciles et plus adaptables.
Et puisque stase transforme les terrains en pétales, j'ai déjà proposé d'accélérer la sortie de stase et de stabiliser la base de mana par l'ajout de 4 pétales.
Dans le topic j'avais proposé des versions presque pas mal si tu regardes bien, qui sortaient vite et bien.