[Compétitif/ Tiers 1] %G %W %R Naya Agro

Salut à tous !

J'avoue que ce topic tombe un peu comme un cheveu sur la soupe en ce mois d'août... Mais quand j'ai vu qu'aucun topic existant ne présentait la liste, ma réaction s'est résumée en gros à "WTF ! C'est quand même le deck le plus puissant du format !"
Non, je n'exagère pas. J'ai dû tester le deck contre tout le reste, et les seuls match-ups négatifs que j'ai constatés ont été Esper contrôle (liste perso), Bant Pod Venser (liste perso) UB Tezzeret (liste rare) et UBg Zombies Pod (idem), qui tournent tous autour de... 45-55. ^^

A côté, Naya bat UW Delver, Kessig (surtout post-side), UB/BR Zombies classiques, WW et WR Humains, UB contrôle, UW miracles, MGA, envoie monoU Talrand dans l'espace, se retrouve au coude à coude avec RG agro (pourtant l'un des meilleurs decks du moment) et dispose d'une panoplie de solutions propres à faire remballer n'importe quel tiers 3, y compris des outsiders comme UG Poison...

Bref, le deck est extrêmement efficace, polyvalent, régulier, au point que j'en ai fait une sorte d'étalon pour mesurer la viabilité des listes que je teste.
Sans plus attendre, quelques listes "référentielles" qui ont fait top8, pour justifier le titre du topic :
- http://www.mtgtop8.com/event?e=2799&d=218062 (14/07)
- http://www.mtgtop8.com/event?e=2778&d=217977 (01/07)
et la première du genre : http://www.mtgtop8.com/event?e=2787&d=218017

Pourquoi pas de listes plus récentes ? En consultant les top8, on se rend compte (non sans surprise pour moi) que les listes jouées actuellement remettent à l'honneur Birthing pod, qui justement est absente de Naya Humans. Le plan Pod a deux avantages : générer du CA avec Elvish visionnary - certes peu agressif, mais justement, Strangleroot geist a tendance à s'empaler en ce moment -, et la possibilité d'aller chercher Zealous conscripts au moment décisif.

C'est tout ? Ben... oui, ça se résume assez à ça. Et c'est un peu léger. Bien souvent, on préfère curver une créature à la place de Birthing pod, pour mettre davantage de pression et éviter de se retrouver à poil face à un board sweeper parce qu'on a déjà tutorisé toutes les bêtes intéressantes de sa bibliothèque. Cette situation paraît invraisemblable, mais à des degrés divers, on a déjà tous souffert du manque de créatures en jouant Birthing pod ; or dans une liste aussi agressive, peu de créatures sont assez décisives pour arracher une game mal engagée. Ne miser que sur l'agro devient alors un facteur de régularité.


En regardant ces listes, on s'aperçoit que si la première (dans l'ordre chronologique) présente un plan de jeu insolite, avec 4 Borderland ranger blinkables et 4 Bonfire, les autres se résument à des compilations d'humains bourrins. Toutes les versions ont bien sûr leurs avantages. Pour ma part, je préfère conserver un minimum de polyvalence, et ne jouer en carrés que les cartes vraiment clés.

Voilà donc la liste à laquelle j'ai aboutie.


4 Birds of Paradise
4 Avacyn's Pilgrim
1 Ulvenwald Tracker
2 Thalia, Guardian of Thraben
2 Nearheath Pilgrim
2 Strangleroot Geist
4 Blade Splicer
1 Borderland Ranger
1 Daybreak Ranger
4 Huntmaster of the Fells
4 Restoration Angel
1 Acidic Slime
1 Wolfir Silverheart
2 Thragtusk

2 Bonfire of the Damned
2 Green Sun's Zenith

4 Cavern of Souls
3 Gavony Township
4 Copperline Gorge
4 Razorverge Thicket
2 Rootbound Crag
1 Sunpetal Grove
3 Forest
1 Plains
1 Mountain


Side

2 Zealous conscripts
1 Wolfir Silverheart
1 Hero of Bladehold
1 Sword of War and Peace
1 Sword of Feast and Famine
2 Arc Trail
1 Act of Agression
1 Ray of Revelation
1 Combust
2 Ancient Grudge
2 Celestial Purge


Le side est adapté à un meta local, et devrait probablement être modifié pour un gros event. (Ray of revelation, le troisième slot anti-Kessig mériteraient de sortir pour un troisième Bonfire, Garruk V3...).

Ne pas jouer de sword de base est un choix discutable, et c'est le principal point dont j'aimerais discuter. Mon argument est que chaque sword est vraiment useless dans au moins un match-up : SoWaP contre RG ou en mirror, SoFaF contre Delver... et aucune d'entre elles n'est réellement percutante contre Delver de toute manière. Mais peut-être que le m-u est suffisamment avantageux pour qu'on les rentre tout de même.

Je joue une grosse proportion de créas génératrices de gain life : Nearheath pilgrim, Huntmaster, Thragtusk, tous trois devenant plus forts avec Restoration angel. D'expérience, elles font la win dans tous les match-ups agro. Thragtusk est cependant la carte que je serais le plus enclin à enlever pour mettre des swords.

 

[ Dernière modification par JiRock le 13 aoû 2012 à 15h27 ]

 

[ Dernière modification par TexMexx le 19 aoû 2012 à 00h14 ]

C'est tout ? Ben... oui, ça se résume assez à ça. Et c'est un peu léger. Bien souvent, on préfère curver une créature à la place de Birthing pod, pour mettre davantage de pression et éviter de se retrouver à poil face à un board sweeper parce qu'on a déjà tutorisé toutes les bêtes intéressantes de sa bibliothèque. Cette situation paraît invraisemblable, mais à des degrés divers, on a déjà tous souffert du manque de créatures en jouant Birthing pod ; or dans une liste aussi agressive, peu de créatures sont assez décisives pour arracher une game mal engagée. Ne miser que sur l'agro devient alors un facteur de régularité.


2 Green Sun's Zenith

 

 

Hello,

Je trouve ton post très interessant, par contre y'a un grosse incohérence d'après moi (peut etre que tu va me l'expliquer et que je dirait "aaaahhh ok" mais pour l'instant...).
Je ne comprend pas comment tu peux ne pas vouloir mettre Pod en invoquant le nombre de créature et ensuite placer 2 GSZ qui ne te permettront que de tutoriser du vert quand tu voudrais (aussi) pouvoir chercher Zealous Conscript ou Resto Angel.
Pour m'etre pris Naya Pod dans les dents en jouant 6 sweeper MD, je ne vois pas en quoi Pod est dangeureux si tu ne fais pas d'overextend. Au contraire en conservant une créature bien sentie en main tu va pouvoir repartir de plus belle en tutorisant la créature qui va t'interesser après le sweep.

[ Dernière modification par P4dre le 13 aoû 2012 à 17h27 ]

Alors, y a deux différences fondamentales entre Pod et une carte comme Green sun's zenith :
- Pod n'est pas une bête. Elle nécessite une autre carte pour fonctionner, tandis que GSZ est en lui-même une créa.
- Si tu veux rentabiliser Pod, tu vas consommer plusieurs créatures. En soi, bien sûr, ce n'est pas un défaut : tu seras bien content de poder Splicer sur Huntmaster ou Strangleroot sur Splicer, puisque ça accentuera la pression sur l'adversaire (deux bêtes par tour au lieu d'une sans Pod). Le souci, quand ton adversaire joue des removals, c'est que bien vite, tu te retrouveras à piocher une grande quantité de lands. Et si tu veux aller jusqu'à des menaces type Wolfir silverheart, tu te retrouveras à sacrifier d'autres menaces de ton deck (Huntmaster, Angel), ce qui s'avèrera préjudiciable si ta "menace qualité supérieure" se fait gérer ou ne suffit pas à dominer le board.

Au final, Pod génère deux choses : du tempo, et de la polyvalence. L'ennui, c'est que pour générer du tempo, tu dois d'abord te ralentir, en utilisant un tour pour mettre en jeu la Pod, voire aider ton adversaire dans la course en te piquant (le format est très agro, ça a son importance, d'autant plus s'il joue Blood artist).
Green sun's zenith ne génère pas de tempo, mais c'est une carte utile au tour même où tu la joues, sans "embrayage", si tu vois ce que je veux dire. Côté polyvalence, il n'ira certes pas chercher Zealous conscripts ou Restoration angel, mais en contrepartie, il fonctionnera seul, et augmentera virtuellement le nombre de cartes actives dans le deck (en se remélangeant) là où Pod le fait diminuer.

Bilan :
- en early game, GSZ > Pod car 1) permet d'agresser plus vite  2) permet de tuto un accélérateur (autre point important car Huntmaster a d'autant plus de value qu'il est posé tôt)
- en mid-game, Pod > GSZ car 1) permet d'envahir le board deux fois plus vite  2) permet d'augmenter graduellement la puissance de son board.
- en late game, GSZ > Pod car génère beaucoup plus de QA (moins de land draws, à l'inverse de Pod).

Le very late game, moment où GSZ n'a plus rien à tutoriser, n'est jamais atteint - on joue autour de 20 drops verts - alors que Pod, qui nécessite la présence dans le deck de bêtes à tous les CCM pour tourner, voit son efficacité diminuer dès le quatrième tour d'activation.

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Voilà, ça c'est pour les différences entre Pod et le Zénith et leurs forces respectives (car Pod n'est pas non plus une mauvaise carte, faut pas radicaliser ^^).
Concrètement, ce qui importe contre agro ou mid-range, c'est moins la variété des créatures tutorisables que l'optimisation de la sortie ; ce qui importe contre contrôle, c'est de ne pas brûler trop vite ses cartouches. Dans les deux cas, GSZ est meilleur : il s'adaptera en fonction du niveau de la curve manquant à notre main (accélérateur, strangleroot, huntmaster, wolfir/thragtusk) et il évitera les sacrifices en mode "coup de poker" = va-t-on réussir à tuer avant qu'il gère la dernière menace qu'on placera ?

Le seul match-up où Pod surfume le Zénith, c'est Kessig, à vrai dire, car rien n'égale la puissance brute d'un Zealous conscripts. (Ailleurs, Conscripts est largement surévalué, souvent useless. Les boards de 70% des jeux sont bourrés de créas, et le différentiel qu'il produit donne rarement la game.)

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Je termine avec deux utilisations vraiment efficaces de GSZ dans le deck, que Pod ne peut pas égaler :
- tutoriser Ulvenwald tracker très tôt contre midrange. Franchement, c'est une tuerie. Pouvoir gérer à chaque tour une bête adverse, qu'il s'agisse de son accélérateur pour casser sa curve ou de son Huntmaster avec notre Wolf/Golem, c'est IMBA. Le Tracker aide aussi à achever Restoration angel quand il vient tuer un attaquant par surprise.
- tutoriser plusieurs HUntmaster d'affilée. Typiquement, T3 Huntmaster, T4 GSZ sur Huntmaster, c'est vraiment très fort, là encore contre midrange ou agro.

Et puis y a des slots comme Acidic slime qui sont ponctuellement utiles pour casser une sword, mais qu'on répugne toujours à trader contre un Huntmaster ou un Ange... Il est impossible de faire en sorte que chaque bête combote avec Pod, ce qui génère parfois des plays médiocres. Hmm, contre Delver, est-ce que je saque ma Thalia pour un Daybreak ranger ? -_-

Je reviens enfin sur ce que tu dis : garder une bête en main sur mass removal pour redémarrer au quart de tour avec Pod. Là, oui, mieux vaut deux bêtes qu'une seule (on évite Tamiyo ou la Doom blade bien placée). Maintenant, considérons la situation avant mass removal. Tu t'étaleras bien davantage en optimisant Pod - et si tu refuses d'optimiser Pod, comme la carte ne fait rien toute seule, ça s'appelle du CDA.
Y d'autres cas particuliers où Pod renforce encore la vulnérabilité aux removals, comme quand tu sacrifies faute de mieux un Strangleroot qui aurait pu survivre à DoJ.


Pour moi, si tu joues Pod, il faut aller jusqu'au bout de l'artefact : jouer des slots à 6 (Conscripts > Inferno titan, LE move qui casse les burnes à Solar flare), jouer Elvish visionnary aux dépens de Thalia, Nearheath pilgrim... Or, Thalia et Pilgrim emmerdent plein de decks, tandis que les slots à 6-7 seront tendus à caster dans les temps pour un deck agro (sans compter qu'ils ne seront pas couverts par Caverne). C'est une autre optique, plus lourde, et malheureusement moins adaptée au metagame.

(Précision, vu que tu ne dois pas me connaître : je suis le plus grand fan de Pod ever. J'ai dû tester des dizaines de listes tournant autour dans toutes les associations de couleurs, cf topic dédié ^^. J'ai aussi testé Pod dans Naya, et c'est vraiment à contre-cœur que je me suis résolu à l'abandonner. Dans ce deck et ce metagame précis, la carte est lourde, exigeante, un peu comme une chaudière qui consomme trop de bois pour être rentable. Maintenant, je reste convaincu de la viabilité d'autres decks Pod, comme par exemple Pod Spirits, en Bant, ou Bant Pod Venser, basé sur le lock avec Dignitaire.)

 Je joue ce genre de listes en ce moment et c'est très fort, ça perd violemment contre Zombies et miracles qui sont les seuls matchs problèmatiques.

Par contre, il y a des choix étranges dans cette liste:

- thragtusk, c'est fort sans conteste mais pas dans une liste aggro pur et tu as des meilleurs slots à mettre en drop à 5 que ça, dixit à mettre des conscrits zélés (humain) ou le dragon qui est relativement moyen mais va dans la courbe.

- pareil pour huntmaster, 4 c'est beaucoup trop, tu peux en jouer 2 maximum car le but est quand même de poser des bêtes chaque tour pour mettre la pression à l'adversaire.

- bonfire, c'est une carte tellement scandaleuse qu'elle permet de voler des games à chaque fois, et même en la hard castant, tu fais des dégâts à l'adversaire donc c'est 4.

Il faut jouer aussi des dismember, des héroines parce que c'est rare de perdre en en posant une au tour 3 avec un accélérateur et des épées de guerre et de paix qui est la meilleure dans le format actuellement.

Thragtusk, oui, je l'aime bien parce qu'il combote avec Restoration angel et peut être tuto sur GSZ si on est à un tour près. Je suis d'accord qu'il y a plus bourrin. Si je l'enlevais, je rajouterais probablement d'autres Wolfir silverheart à la place. Le Dragon paraît trop coloré avec ses deux rouges, non ?

Bonfire, j'en jouerais bien davantage, car la carte est vraiment ultime contre tous les agros. Maintenant, contre Delver avec Splicer, c'est rare de pouvoir le placer efficacement, c'est lourd avec Thalia... je vois plus le troisième Bonfire comme une carte de side.

Héroïne, ça prend cher sur Vapor snag et Dismember, donc je lui préfère Huntmaster et l'Ange qui font tous les deux autre chose. Huntmaster, c'est vraiment une tuerie dans ce paquet, à mon avis c'est x4 obligatoire. Le play Huntmaster + tour sans rien faire + Restoration angel... dur de décrire l'avantage que ça procure dans la game.

 Tu ne gardes jamais les héroines contre delver car  c'est effectivement lent, quant à thalia, elle est là pour ralentir ton adversaire et l'obliger à taper ses manas.

Le 13/08/2012 à 20:31, JiRock avait écrit ...

Voila quelqu'un qui sait justifier ses choix ! Ta réponse est très interessante, d'autant plus qu'elle me permet de mieux comprendre Naya et Naya Pod.
Non je ne joue pas Pod, mais j'en ai rencontré ce WE en PTQ et je dois avouer avoir galéré un max face à ces decks (en particulier Naya Pod qui m'empeche d'entrer dans le top 16 lors de la dernière ronde)
Je comprends tes choix et tes préférences, même si je garde en tête le desavantage de GSZ, ne pas pouvoir tuto resto Angel et Zealot qui peuvent se reveler INSANE et décisifs au moment opportun (donc au moment ou tu va les tuto ^^).

J'aimerai que tous les joueurs de magic sur les forums soient aussi complet que toi lorsqu'ils apportent des réponses ^^

 Que veut dire Naya svp ?

Je suis actuellement entrain de testé un deck dans le même style et j'adhère très franchement, le deck est très plaisant à jouer et relativement fort. Je la posterai plus tard quand elle sera plus ou moins opé

Wow, merci P4dre .

@Randolorin : Naya signifie rouge/vert/blanc. Chaque association de trois couleurs alliées a un nom comme celui-ci, qui vient du bloc Alara et de ses cinq "éclats". Pour compléter, Bant = vert/blanc/bleu, Esper = blanc/bleu/noir, Grixis = bleu/noir/rouge et Jund = noir/rouge/vert.

J'ai réfléchi à nouveau à propos de Pod, et j'y ai peut-être été un peu fort. Oui, un deck Podlight (avec 2 Pod seulement) comprenant les Conscripts et des bêtes 187 comme le Visionnaire elfe peut fonctionner (d'ailleurs, on en voit dans les tops 8 les plus récents). Ce que je voulais dire, c'est que c'est moins de l'agro que du goodstuff et que ça change d'optique de jeu par rapport à un deck comme celui-ci.
Avis aux modos : peut-être changer le titre de ce thread pour "Naya Agro" ? Naya Humans paraît un poil trop restrictif, quand j'y repense.

Pour en revenir à ce que tu disais, talrik, je vais tester avec des Héroïne et des SoWaP de base et voir ce que ça donne.

Merci beaucoup Jirock pour avoir pris la responsabilité de créer ce topic, je m'étais aussi dit "il manque un topic Naya" et j'allais prendre le courage d'en faire un.. Du coup merci ! Ce serait effectivement mieux d'englober toutes les listes Naya aggro dans ce topic pour pouvoir in fine l'épingler en Tiers 1/1.5 et discuter de toutes les versions du deck. Il faudrait donc le renommer (tu peux le faire toi même en éditant ton premier post).

Pour le fond, je suis très globalement d'accord avec toi (surtout pour les huntmaster en x4).

Juste un petit point sur lequel je ne suis pas d'accord
"L'ennui, c'est que pour générer du tempo, tu dois d'abord te ralentir, en utilisant un tour pour mettre en jeu la Pod"
Ce n'est pas vrai, et surtout dans un deck comme le tien qui gagne beaucoup de vie, avec tous les cercles et les pètes artos du format, le meilleur play c'est de jouer la cosse et de poder dans le tour (quitte à se piquer sérieusement). Du coup, comme un Green sun, on ne perd pas de tour.
Le principal avantage de GSZ pour moi - et tu l'as dit - c'est qu'il est une créature en lui même. Il grossit le board. Pod ne grossit pas le board, il l'améliore qualitativement (on remplace une bête par une autre). Même si généralement améliorer qualitativement permet aussi de le grossir (quand tu sac une 1/1 pour aller chercher 2 2/2, ça grossit aussi le board, j'entends bien ^^). La vraie question à se poser, c'est donc "je préfère grossir et tuer très rapidement ou poser un tuteur récurrent mais qui ne grossit pas autant mon board ?". Court terme ou moyen terme (comme tu l'as dit aussi), that is the true question. C'est là se questionner sur le meilleur plan de jeu de Naya. Je ne parle pas de la polyvalence plus importante de POD qui est évidente, mais aussi beaucoup plus conditionnelle...

A mon avis, c'est une erreur de ne pas jouer pod dans naya.
Comme tu l'as expliqué, le zénith vert est généralement meilleur dans l'immédiat alors que pod est plus fort sur le long terme.

Alors je suis d'accord que le format est surtout aggro, mais ce ne sont pas des decks qui tuent tour 3-4 mais plutôt qui ont des curves plutôt basses mais peuvent quand même gagner sur la longueur grâce au CA ou au tempo généré par leurs créa et spells. La plupart des games dépassent largement les 5-6 tours.
Dans cette configuration, je pense que pod est largement au-dessus du zénith vert, d'autant plus qu'une pod qui n'est pas gérée très vite fait générallement game contre les jeux contrôle qui commencent à réapparaître.

Après, évidemment, cela dépend de ton métagame local, si les rdw, les decks infect et les versions très aggro de r/g sont nombreuses, le zénith vert sera meilleur, mais bon.

Dans cette configuration, je pense que pod est largement au-dessus du zénith vert, d'autant plus qu'une pod qui n'est pas gérée très vite fait générallement game contre les jeux contrôle qui commencent à réapparaître.

Un deck contrôle n'a pas besoin de gérer Pod s'il dispose de sweepers.
Et il n'y a pas que RG contre lequel Pod craint, il y a surtout Delver. Un spell non-créa à 3 ou 4 manas, c'est l'occasion rêvée pour l'adversaire d'utiliser ses leaks, ça ne passe jamais et ça oblige à se piquer de façon dommageable.

Pour que l'efficacité de Pod dans un deck agro soit optimale, y a pas trente-six solutions, faut ne prendre ni sweeper, ni pète-arto, ni être en train de perdre la course. Et ça, ça fait trop de conditions.

 Sauf qu'encore une fois, quand tu joues naya pod, te prendre une héroine tour 3 fait moyennement rire même en mettant tous les thragecornes et huntmaster que tu veux.

Personnellement, pour avoir beaucoup joué naya humains, j'ai même hésité à juste jouer GW mais bonefire justifiant le splash rouge, j'ai continué sur ces couleurs précisemment. 

Héroïne tour3, c'est fort mais c'est pas ultime non plus ! C'est juste quand il faut pour prendre sa DoJ, ça prend son Ring, son fiend Hunter, ses anti-bêtes avant de faire quoique ce soit. Bref c'est une héroïne, avec ses avantages et ses défauts. Et dans une liste qui joue des anges de la restauration et des GSZ, je préfère largement un huntmaster.

Héroïne c'est une très mauvaise idée, huntmaster et l'ange sont 100 fois mieux.
Avec les anti-bêtes, les vapor snag et les sweepers qui sont tous très joués, elle ne fera rien 90% du temps.