Rakdos aggro/control

Avec la futur rotation je commence a faire de la théorie sur un pack agro/control R/B.

voici pour le moment la liste

créatures 15
3 olivia 
3 demon d'offresang
4 faucon de nuit vampire 
2 aristocrate de falkenrath 
3 diable vexatoire 

autre sort 23
3 pillage sans foi
3 sign in blood 
2 liliana du voile
3 contrainte 
3 tragic slip
3 brimstone volley
3 pillar of flame 
2 murder
1 chandra 

land 22
8 montagne
8 marais
4 biland 
2 hall de sang


La problème étant qu'on ne connais pas les couleurs des biland M13, donc il n'est pas sur de revoir le sommet du cranedragon :/

-en tour 1 on a duress/tragic/pillar pour gérer les delver/ parish / cravecrawler

-en CA on a sign in blood et démon d'offresang, pillage sans foi étant LE slot qui me plais le moin. j'hésite a le remplacé par la nouvelle pioche rouge qui discard 1/pioche 2 pour 2R

-en kill, on a de quoi mettre des bonne claque avec nos créa volante, et on peut finir au blast si il faut.

-faucon de nuit vampire qui tempo a mort

-hall de sang stensien face a control, c'est efficace, et au pire sa finis un joueur/arpenteur en endgame.

-diable vexatoire a ne pas joué tour 1 mais plutot tour 3-4 pour avoir soit une belle bete peu cher soit 4 blessure + la morbid.

- une random chandra qui peut nous doublé nos volley/ sign in blood etc 


Les Soucis: pas de gestion de masse, bondfire of damned semble trop lent et avec la pioche que procure le pack, le cout du miracle seras rarement utilisable. etreinte de la mort arrive un peu tard aussi, le nouveau blast de zone en instant de détruit pas les esprit volant, donc useless face a lingering soul, et acte blasphématoire est injouable.
( need une réédition de damnation *bave*)

bref qu'en pensez vous ?

diable vexatoire en controle ? qqc cloche...
de même, autant olivia oui, autant aristocrate falkenrath non, tu veux jouer control ou aggro ? j’enlèverai quand même une olivia perso :/
la deffausse me semble pas essentielle.
Brimstone volley, non, essaye plutot arc trail, ca fait du CA, c'est toujours bon a prendre

Pas de gestion de masse = pas bon en control : bonfire semble auto-include, essai vague meurtirere, c'est bien contre token et human (c'est nul conre le reste)
Pour l'instant, rien ne t'oblige a prendre murder, dismember est tellement mieux
P-e test un griselbrand en kill...
Je metttrai plus de cartes a CA : +1 sign in blood +1 looting (QA, c'est presque pareil)
Tant qu'ils sont là, pense aux titans  tu as la chance de pouvoir prendre les 2 meilleure

J'ai un kessig pour le moment en T2, et je le garderais jusqu'a la rotation, donc en gros je ne prend que des carte bloc+ M13 pour le moment

Le diable vexatoire est clairement la pour me filé la morbid, sinon sa reste une bete a 1 CCM qui bloque pas mal de truc, voir qui sauce. Sinon j'aurais mis le fume splitter, mais j'ai pas trouvé de remplacant correct.

Pour l'aristo j'hésite aussi, une autre créa volante qui peut être interessant à la place dans le pack, c'est néfarox, le demon 5/5 flyiong qui fait sacrifié en attaquant, mais il a un gros CCM et je suis pas sur qu'il ets un réel impact sur la game. Griselbrand en endgame a la limite pour finir sa semble fort, mais 8 de CCM c'est loin :/

Aprés effectivement a voir si la défausse est utile ou pas :/.

Et enfin vague meutriere je n'y avais pas pensé oui, a essayer aussi, bondfire je reste septique car on pioche pas mal mine de rien, donc peut de chance d'avoir le miracle :/

je vais monter le pack en proxis et faire des essais

[ Dernière modification par sproutch le 20 jun 2012 à 17h12 ]

Le 20/06/2012 à 17:35, DarkDestructor9 avait écrit ...

Looting ça fait du card disavantage hein.

Ca fait du Quality Advantage surtout

Diable vexatoire, c'est nul, ca prend des slots pour rien, et la morbid, c'est pas un truc sur lequel il faut compter a chaque fois, perso j'aime pas du tout tragic slip parceque 1/2 ca fait rien, et ca, c'est très embetant. Quand a volley

Ouais mais là va falloir ce decider : soit tu joue aggro et c'est completement un autre plan de jeu, soit tu joue controle et tu les vire. Youpi, une 4/1 vol qui se fait chumpbloque par angel of restauration, token spirit, insectile aberration et qui necessite soit de faire du CDA pour survivre, soit comme tu as pas des masses de betes, elle mourra seule sur le board.
Bondfire, meme en non miracle, ca doit pouvoir faire des choses pas mal en controle , après, c'est clair que tu as pas mal de piocheur, et que en rituel :/ test et vois.

Pas besoin de rajouter des creas, tu joue controle, normalement en controle tu as
25 lands
20 gestion
10 CA
5 kills

 la tu es déja beaucoup trop diffrencié de ca

moarf c'est bete de se privé de tragic slip qui gere tout les tour 1 chiant genre delver non flippé, parish, noble ou cravecrawler, mais bon c'est vrai que le diable et l'aristo ne rentre pas trop dans l'optique.

Bondfire, pour le jouer dans kessig ou je ne fais que du top deck, il est parfoix dur a placer, alors dans un pack qui pioche beaucoup et qui auras moins de land qu'un jeu ramp je doute :/ Mais comme tu dit faut que je test. 

Enfin, j'aimerais vraiment joué un mid range, mais avec le meta ou tu as du tres gros control, et du tres gros aggro, le mid range doit être limite :/

Donc on aurais une liste plus comme ça: 

crea 11
2 olivia
3 demon d'offresang
4 faucon de nuit vampire
2 titan rouge

autre sort 24
4 wild guess/ faithless looting
4 sign in blood
4 slagstorm
2 arc trail
2 gutshot
2 doom blade
2 go to the throat
2 pillar of flame
2 dismember

land 25
8 montagne
7 marais
4 falaise coupenoir
4 dragonskull summit
2 hall de sang

On auras les titans + dismember/gut shot/arc trail/go for the throat/ doomblade + les biland + slagstorm qui vont sortir avec ravnica, faudras juste esperer avoir de quoi les remplacer:/

j'y mais un peu au pif le nombre d'exemplaire pour les sort de gestion, je testerais tout ça.

Mais le pack est il plus efficace qu'un esper control ou un UB control ?

Bref a part la manabase et 3-4 carte je peut monter le pack assez vite, je verrais ce que sa donne avec un gameplay remplis de delver et de lingering soul.

EDIT: du coup si je test avec les carte m12 j'ai aussi accés au grim lavamancer qui ont l'air fort avec faithless ^^'

 

Le 20/06/2012 à 20:12, Tzarkan avait écrit ...

Ouais mais là va falloir ce decider : soit tu joue aggro et c'est completement un autre plan de jeu, soit tu joue controle 

 Laisse le jouer aggro-contrôle si c'est ce qu'il veut.

Ensuite, si effectivement tu veux rester aggro-contrôle, tragic slip est une très bonne carte dans le méta, qui gère tous les tours 1 et est encore utile en late game.
L'aristocrate est aussi une très bonne carte maintenant que les decks à base de lingering souls commencent à disparaitre.

Si tu veux plutôt partir contrôle, j'aime beaucoup le chat noir, il permet de temporiser un peu et fait du CA.
Par contre, le diable vexatoire est effectivement mauvais, quelque soit ton plan de jeu.

Le 21/06/2012 à 10:15, duriath avait écrit ...

Laisse le jouer aggro-contrôle si c'est ce qu'il veut.

Ensuite, si effectivement tu veux rester aggro-contrôle, tragic slip est une très bonne carte dans le méta, qui gère tous les tours 1 et est encore utile en late game.
L'aristocrate est aussi une très bonne carte maintenant que les decks à base de lingering souls commencent à disparaitre.

Au début, il voulait jouer controle ^^"

Tragic slip, c'est pas mauvais, mais je prefere nettement pillor of flamme...
Aristocrate est très mauvais, il necessite mass CDA contre tout les jeux capables d'infliger au moins 1 a une creas, ou d'avoir des bloqueures volant (tous, donc), rien que ca c'est mauvais.

Le 20/06/2012 à 21:02, sproutch avait écrit ...

On auras les titans + dismember/gut shot/arc trail/go for the throat/ doomblade + les biland + slagstorm qui vont sortir avec ravnica, faudras juste esperer avoir de quoi les remplacer:/

j'y mais un peu au pif le nombre d'exemplaire pour les sort de gestion, je testerais tout ça.

Mais le pack est il plus efficace qu'un esper control ou un UB control ?

Bref a part la manabase et 3-4 carte je peut monter le pack assez vite, je verrais ce que sa donne avec un gameplay remplis de delver et de lingering soul.

EDIT: du coup si je test avec les carte m12 j'ai aussi accés au grim lavamancer qui ont l'air fort avec faithless ^^'

 

 

Et ouais, c'est du T2 quoi :/

Il te restera murder, pillar of flamme, l'incineration en moins bien de M13 et tragic slip, ca devrait le faire.

Ca je sais pas, c'es a toi de nous le dire

Grim ca peut etre pas mauvais en effet

J'avais pas vu wild guess, mais elle me semble juste enorme ^^

Si l'adversaire fait un anti bête sur l'aristo et que tu sacrifie une créa en réponse pour sauver l'aristo, ça fait du 1 pour 1, donc pas de CDA.

Tragic slip et pillar of flamme n'ont vraiment pas du tout la même utilitée ...
L'un permet de gérer tous les tours 1 du format et l'autre permet de gérer gravecrawler et les undying, mais en rituel.


Et peut-être que maintenant il veut jouer contrôle, ça j'en sais rien, mais en tout cas au début il voulais jouer aggro-contrôle, suffit de regarder la première ligne du sujet.

 Clairement a la base, je voulais jouer aggro-control, mais le mid range n'est pas super efficace dans le format actuel. 

Donc autant joué une version plus controle, sachant que le nouveau dragon 5/5 haste qui tape toute les creature vol adverse remplace parfaitement l'aristo pour 1 mana de plus seulement. Sa pourris pas trop la courbe et sa fais mal ( en plus de gerer lingering soul o/ )

Par contre le gros soucis  du pack c'est la mana. Pour avoir testé le pack avec 8 biland, tu est parfoix color death. Il y a enormément de mana coloré sur les petit CCM, sign in blood, wild guess, faucon de nuit, murder. Déja qu'on fais pas grand chose en early alors si en plus on perd un tour pour posé son faucon pour tempo ... c'est la galère :/

Sachant qu'on est pas sur d'avoir 8 biland avec ravnica+m13 :/

On devrait avoir des nouvelles à propos des ces bilands d'ici une semaine, deux à tout casser. Pour le moment ne t'occupe pas de la mana base, tu verras ça sous peu ^^

Sinon je suis plutot d'accord avec l'ajout du dragon qui fait du bon boulot, contrairement à l'aristocrate qui est si facile à rendre useless =(

Me revoila avec un paquet de test effectué et les conclusions que j'en est tiré pour le pack.

en premier lieu, la nouvelle liste:

crea 15
2 olivia voldaren
2 escouflenfer foudregueule
4 faucon de nuit vampire
2 titan rouge
2 conscript zélé
3 grim lavamancer

autre sort 20
3 faithless looting
3 sign in blood
3 slagstorm
3 pillar of flame
2 murder
3 tragic slip 
2 chandra le brandon
1 server the bloodline

land 25
8 montagne
7 marais
4 falaise coupenoir
4 dragonskull summit
2 creuset monstrueux

side 15
2 hommage a la faim
2 malédiction de l'étreinte de mort
3 tormod crypt
1 slagstorm
1 server the bloodline
2 smelt
2 magmaquake
2 ??


Un pack qui controle beaucoup plus par le biais de ses bête finalement. 
grim, olivia, dragon, titan qui font de la gestion récurente assez monstrueuse.

Beaucoup moins de CA qu'avant, les 3 demon d'offresang étant mou, il faut l'avouer. Ils arrivent tour 5 et ont un impact sur le jeu tour 6 minimum. Je prefere largement avoir un conscrit ou un dragon qui va faire effet le tour où il arrive.

l'ajout de 2 chandra qui permettent de pingé les point adverse, de copier les antibete, etc.
l'ajout de 3 grim qui ont largement de quoi mangé avec les pillage sans foi, et tout les anti bete cont au cimetiere.
L'ajout du pseudo manland 2013 a la place du hall de sang, slot un peu exotique mais pouvant avoir son impact sur une game.

Et une augmentation globale du haut de curve pour avoir son moyen de kill.

Actuellement je gere plutot bien les pack aggro, et les pack midrange. J'ai par contre énormément de soucis sur les pack trop controle ( esper control est simplement ingérable, trop d'arpenteur et de lingering soul), et surement des difficulté face a delver aggro controle. Les pisteur et les geist étant totalement ingérable sans la slagstorm.

Du coup je suis assez souvent avec une main pas trop fournis, mais je reste actif avec mes permanents déja sur table ( grim / olivia / chandra / titan / dragon / manland )

Le soucis étant les gros controle, et l'hexproof.
Pour gérer l'hexproof j'ai penser au magmaquake qui semble pas trop mal en side au moins. 
Enfin dernier point noir, il n'y a pas d'anti enchant dans ces couleurs ... :/ Les O-ring sont ingérable, destiné angélique le temps que M12 sorte, etc, etc

Le side lui est par contre fait un peu a l'arrache.

Je comprends pas trop ce qui est dit sur le fait que mid-range serait mauvais dans le metagame... Autant agro peut être un mauvais choix dans un metagame bourré d'early sweepers, autant contrôle peut être injouable quand les menaces sont trop diversifiées (c'était le cas il n'y a pas si longtemps), autant dire que mid-range ne tient pas la route est un non-sens. Le mot recouvre beaucoup trop de stratégies différentes.

Aristocrate Falkenrath est un très bon kill. Il n'y a que Tragic slip et Lingering souls, pas très joués, qui soit en mesure de le gérer à temps... Pour Restoration angel, il faut ne l'avoir jamais joué contre un Aristocrate pour penser qu'il empale le vampire, généralement c'est plutôt le propriétaire de l'ange qui se sent mal de devoir l'échanger virtuellement contre une merdouille d'en face.

Pour revenir à ta dernière liste... quand tu veux jouer mid-range, il faut tout de même avoir un plan de jeu, les mid-ranges ne sont rarement "que" des fourre-tout à bonnes cartes. En l'occurrence, tu joues plusieurs cartes qui non seulement sont assez moches, mais qui en plus n'ont pas de synergie avec le reste :
- Escouflenfer foudregueule ;
- Murder (GfTT, Victim of the night ? Trois manas, c'est cher) :
- Conscrits zélés ne rentrera jamais de base dans ce genre de pack. Tu n'as aucune grosse synergie autour (blink), et contre toute la partie agro du meta, tu n'auras rien d'intéressant à faire avec. Conscrits, ça se joue de base dans Pod ou dans des decks très agressifs qui peuvent vraiment se permettre de faire la course, pas ailleurs.

Liliana of the Veil paraît auto-in, en revanche. Elle est bien meilleure que Chandra. Et si tu joues Chandra, pourquoi pas de BSZ ou de Sorin's vengeance ?

</quote>Aristocrate Falkenrath est un très bon kill. Il n'y a que Tragic slip et Lingering souls, pas très joués, qui soit en mesure de le gérer à temps<quote>
J'y est vraiment penser a l'aristo, mais j'ai pas de créa a sacrifié sur l'aristo si jamais il y a le moindre controle/bloqueur. De plus je joue dans un meta vraiment chargé en lingering soul, et je croise assez souvent des tragic slip/gutshot qui sont fort contre tout les tour 1 du format.

Pour le choix du dragon:
-Jouant dans un meta local ou 80% des pack ont lingering soul, le dragon me semble auto in :/

Pour murder
- En effet j'avais simplement pas penser a victim of the night, mais j'ai peur de voir des pack vampire remonté avec M13 :/
- GFTT j'ne ai simplement pas sous la main, je vais voir pour en trouvé oui. En espérant avoir des anti bete correct en noir ou rouge pour ravnica

Pour conscrit
- Effectivement, a la limite je met 2 créa de plus genre 1 titan et 1 olivia en rabe ( le dragon cotant déja ses 15 euros, j'en mettrais aps plus que 2 )  qui font office de kill et je met les 2 conscrit en side 

Pour liliana
- n'ayant pas de lili c'est un gros investissement entre 20 et 25€ unité c'est cher, trop cher pour du t2. enfin c'est mon avis et puis son +1 va me faire autant chié que le mec en face :/

Pour chandra
-  La carte est franchement marrante, elle va pingé les créa de loin, doublé un antibete ou une slagstorm pour rasé la table ou encore un sign in blood pour me refaire une main. 
- BSZ j'en ai pas, et comme comme la carte sort bientot du format, j'investis pas 2x5 euros dedans :/ Pour sorin's vengeance, sa semble marrant, mais le CCM est bien trop haut, vu que je recycle assez souvent mes top deck land en fin de game avec pillage sans foi, j'ai rarement plus de 6-7 mana sur table.

A vrai dire j'ai bpas mal de carte qui vont bientot sortir du T2 ( titan rouge / slagstorm / chandra ) que je me permet de mettre quand même, mais pour d'autre carte de scar M12 cotant un peu trop, j'évite d'investir dedans.

A la limite, je peut mettre des dislocation a la place des murder en attendant la venus de ravnica. A la place des GFTT que je n'ai pas sous la main ^^'.

Je me demande de quoi peut bien être composé ton meta local ^^. FRites ? Delver spirits ? Solar flare ?

Quoi qu'il en soit, le dragon n'a pas sa place dans un deck compétitif AMHA. C'est tout simplement lourd en mana et fragile. 
Aristo, oui, faut voir si tu as suffisamment de bêtes à sacrifier, et ça n'a pas l'air d'être le cas  :(. Dommage.

Ton argument sur Murder > Victim of the night se tient, on va probablement voir l'émergence de quelques decks vampire... Mais dans ce cas, je jouerais tout simplement Go for the throat.

Liliana : Tu te dis que le +1 va t'embêter, mais en fait, je pense qu'elle te sera toujours utile à condition de bien l'utiliser. Contre agro ou ramp, tu vas activer le -2 dès que possible, et selon la situation, tu pourras te permettre ou non de discard. Contre contrôle, peu importe si tu défausses des lands, l'important est de lui couper ses ressources tout en ayant une menace sur table. L'idéal est d'avoir posé un Grim ou un Falcon, et de l'obliger à choisir entre des cartes capables de le gérer et ses kills. Quand Liliana arrive à 6 compteurs, considère que tu prends un avantage significatif sur la game.
Pour rentabiliser Liliana, je te rappelle que tu joues quand même Grim Lavamancer, Faithless looting, et dans une moindre mesure Sever the bloodline.
Bref, c'est pas la panacée et oui, c'est cher, mais si tu veux un deck optimal et que tu changes d'avis sur son achat, je te le conseille. Dis-toi qu'elle ne sort pas du T2 et qu'on lui trouvera encore des places dans plusieurs decks d'ici-là. Elle est même jouée dans Jund en modern.

Chandra, c'est toi qui vois si ça vaut le coup, je n'ai pas suffisamment joué la carte pour me rendre compte. Je me dis simplement qu'elle peut faire office de kill. Tu as pensé à Devil's play, si on écarte Sorin's vengeance ? C'est modulable pour tuer des tours 1 ou 2 sur le play, ça fait du 2 pour 1 contre agro et ça se défausse.

Jouant sur une ville assez petite, le meta est assez fermé. On a quand même des joueurs qui savent bien joué, mais on se connais tous plus ou moins donc pas de surprise pour les pack. 
Néanmoins j'y croise du FRite ou équivalent réanim,  du delver spirit, du U/W/B token ( assez relou d'ailleurs ), de l'esper control et j'en oublie surement.

Mais vraiment pour moi l'escouflenfer, 5/5 haste pour 5 qui engage les volantes pour me laissé la place pour olivia et les faucon sa me semble fort, lingering ou pas ^^'
A vrai dire j'ai pas pu tester le pack en FNM pour le moment vu que M13 n'est pas encore la, je pourrait faire plus de retour la semaine prochaine ^^ !

Pour murder, oui je vais testé GFTT et disloc, voir ce qui est le mieu, mais murder va clairement bougé.

Pour lili, faut que je test en proxy si elle vaut l'investissement, sachant que comme tu dit elle est jouable en jund / eva green et resteras encore un bout de temps en T2. Deplus lili me permet de gérer des bete ingérable, hexproof ou simplement indestructible (avacyn réanimate, c'est lourd a géré si on a pas server the bloodline ou la morbid sur tragic slip). 
Mais elle me semble vraiment dur a tenir sur le board.

Pour Devil's play sa peut être pas mal effectivement, pour la jouer avec mon kessig, c'est vrai que c'est trés modulable, permet de finish, et le flashback n'est pas négligeable. Surtout que ça ce deside plutot bien pour permettre au pack d'être plus facilement efficace face a un grand nombre de deck.

Quoiqu'il en soit, je récupère les carte manquante de mon deck avec l'ap de samedi, et je fais les test la semaine suivante.