[Développement] Grixis Control

Salut à tous, après une pause du standard d'un peu plus d'un mois je constate que UB control que je jouais n'est pratiquement plus représenté dans la plupart des tournois et que la meilleure alternative soit Grixis.
J'ai donc commencé à monté une liste mais n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour tester et j'aimerais donc pouvoir partagé des avis concernant ce deck.

Pour commencer voici la liste de Chapin des world qui me semble être une bonne base de discussion.

Terrains :
1 Ile
3 Marais
5 Montagne
1 Grotte chatoyante
4 Chutes de soufre
2Catacombes noyées
1 Sommet du cranedragon
1Gorge de lignecuivre
4 Falaises de coupenoire
4 Rivages de nappenoire

Créatures :
3 Olivia Voldaren
3 Mage lancevif
2 Golem précurseur
1 Machine guivrétreinte
1 Titan de la fournaise

Ephémères :
4 Alchimie interdite
4 Divagations de désespoir
3 Fuite de mana
2 Lame du destin
1 Droit à la gorge
2 Salve zingante

Rituels :
3 Tempête de scories
1 Manoeuvre du diable

Arpenteurs :
3 Liliana du voile

Artefacts :
1 Bombe à rochet


Réserve :
2 Malédiction de l'étreinte de la mort
2 Ancienne rancune
2 Extraction chirurgicale
1 Machine guivrétreinte
1 Cuve de mimétisme
1 Dissipation
1 Flamme du geist
1 Gel immédiat
1 Dissipation
1 Salve zingante
1 Tempête de scories
1 Fuite de mana


Une autre liste a également fait top 8 au SCG Open St Louis qui est assez différente, ne jouant que 2 olivia comme grosse créature et vengeance de sorin comme kill. Et également bien plus de contres.

J'aimerais donc qu'on puisse s'intéresser à différents aspects du deck :

Tout d'abord les kills :
Je vois comme possibilités :
Wurmcoil : ce qui me paraît pour le moment être la meilleure solution dans un meta aggro; à priori il n'y a que cercle de l'oubli qui soit à même de le gérer.
Titan des tombes : tue très rapidement, pose des bloqueurs face à aggro. A la bonne idée de ne pas se prendre doom blade qui semble être bien plus répandu que GftT dans le format.
Titan de la fournaise : tue pratiquement aussi vite que le titan noir, peut en plus gérer des bêtes adverses. Il est par contre plus sensible aux anti bêtes que les deux précédents.
Titan bleu : à priori clairement moins bon que les autres mais je me demande s'il ne pourrait être utile face à Kessig.
Olivia : peu chère en mana, gère les bêtes adverses, ne se prend pas doom blade. Ne l'ayant pas encore testée j'ai du mal à me rendre réellement compte de son impact sur la partie. Elle ne gagne d'ailleurs pas la partie aussi vite qu'un titan.
Vengeance selon sorin : pour l'avoir testé c'est rarement une carte morte, au pire on la vire sur alchimie ou liliana et avec chandra ça peut surprendre l'adversaire au pire ça peut faire gagner de précieux tour face à aggro. Après je ne suis pas sur que c'est ce qu'il y a de plus optimal.

La gestion :
Pour ce qui est des contres les deux versions évoquées dans ce topic sont très différentes également, l'une jouant seulement 3 mana leak et l'autre 4 fuite de mana et 3 dissipation. Pour le moment je test une liste ne jouant que 4 mana leak; en effet les deux manas colorés de dissippation me paraisse un peu rebutant si on veut pouvoir jouer liliana et tempête de scories. De plus le deck pouvant gérer la plupart des cartes touchant le board les contres paraissent moins indispensables que dans UB.
Pour ce qui est des sweepers on a l'embarras du choix : BSZ, slagstorm ou ratchet bomb chacun ayant ses avantages et inconvénients.Black sun zenith n'est il pas un peu lent face à la plupart des decks du format ? mais il peut aussi gérer thrun qui est une plaie pour tout deck controle.
Ratchet bomb me parait moins bien qu'il n'y parait face à Saint WW car un peu lent et se prend souvent son cercle de l'oubli mais sur le papier ça a l'air magique face à illusion et GW token. Slagstorm pose ensuite le problème du coup de mana avec ses deux mana rouge ce qu'on aura pas forcément au troisième tour.
Sinon le random devil's play joué par chapin m'a toujours convaincu; ça peut gérer en début de partie un noble ou un champion avant qu'ils ne grossissent et en late game ça élimine une grosse bête. En plus c'est rouge et ça tue donc croisé mirran. Son flashback est plus un bonus qu'autre chose mais parfois bien utile.

Je test pour ma part sinistre lavamancien qui me parait vraiment puissant dans le deck. Avec divagations du desespoir et alchimie il est pratiquement tout le temps alimenté et ça permet de tenir le coup face à certaines sorties explosives. Je n'ai pas encore testé face à illusion mais il me parait également très fort dans ce match up.

Voilà ce qui est de mon avis sur ce deck que je trouve très intéressant à jouer, mais comme je le disais je n'ai que peu de temps pour tester, et pratiquement que face à Saint WW. Vos avis sont donc les bienvenues et également vos retours si vous avez testé ce paquet.

J'ai un peu testé le paquet, et autant tu vas te faire plaisir face à agro (le rouge apportant de nombreux blasts et inferno titan), autant les MUs contrôles se révèlent assez ardus.

Contre Kessig, ce sont tes contres (Mana leak, éventuellement Dissipate post-side) et tes Olivia qui feront la différence.
Contre Esper contrôle, Solar flare, soit des decks qui jouent blanc et donc O-Ring, ça devient plus difficile.

Wurmcoil : ce qui me paraît pour le moment être la meilleure solution dans un meta aggro; à priori il n'y a que cercle de l'oubli qui soit à même de le gérer.

Cercle de l'oubli étant, avec Doom blade, l'antibête le plus répandu du format.
La wurm est bien parce qu'elle fait win contre Red deck wins, pose des problèmes à Kessig et se remonte sur Ruine ensevelie. Personnellement, je jouerais une Guivre et un Inferno.

Ensuite, tu oublies en slot à 6 Sphinx consacré, qui à mon avis est meilleur que les autres titans.

Olivia : peu chère en mana, gère les bêtes adverses, ne se prend pas doom blade. Ne l'ayant pas encore testée j'ai du mal à me rendre réellement compte de son impact sur la partie. Elle ne gagne d'ailleurs pas la partie aussi vite qu'un titan.

Olivia est excellente car elle défonce tokens et Illusions avec une puissance rare une fois sur table, en plus de dissuader l'adversaire de jouer ses thons.
La résistance à Doom blade est importante aussi.

Vengeance selon sorin : pour l'avoir testé c'est rarement une carte morte, au pire on la vire sur alchimie ou liliana et avec chandra ça peut surprendre l'adversaire au pire ça peut faire gagner de précieux tour face à aggro. Après je ne suis pas sur que c'est ce qu'il y a de plus optimal.

Je suis vraiment pas fan, mais faudrait voir ce que ça donne dans une liste avec Chandra, justement.


Grim Lavamancer va mourir sur tous les antibêtes du monde, sachant que le format est bourré de Gut shot et de sweepers... Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, c'est davantage une carte d'agro que de contrôle.

Pour les sweepers, justement, j'aurais tendance à mettre Ratchet plutôt en side et à lui préférer Slagstorm ou BSZ de base. Mais là ça dépend vraiment de ton metagame.

Exact j'avais oublié le sphinx, j'y avais pourtant pensé en montant une liste mais il me parait être moins bon dans ce paquet que wurmcoil ou titans rouge/noir dans le sens où il est surtout fort contre contrôle. Contre aggro il ne peut pas faire un peu de ménage comme le titan rouge ni encaisser une grosse phase de sauce comme wurmcoil ou titan noir. Et comme kill il est bien plus lent que tous ceux là. Enfin j'essairai quand même de le tester à l'occasion.

Sinon plus je test plus vengeance selon sorin me parait ultime dans ce paquet. Cette carte vole un nombre de game impressionnant. Elle arrive souvent au moment où l'adversaire est proche de nous tuer et nous donne bien deux tours le temps de trouver une solution ce qui arrive souvent grâce à alchimie interdite ou divagations du desespoir. Son interraction avec Chandra permet en de rares occasions de gagner d'un seul coup mais c'est rare que chandra tienne sur la table jusque là (et aussi ma liste ne comprend pour le moment que 1 vengeance et une chandra). Par contre ça fait des miracles avec snapcaster. Comme je l'ai dit vengeance selon sorin nous fais souvent gagner deux tour ce qui est suffisant pour toucher les deux land nécessaire à être relancé avec le mage.
Du coup je comprend de plus en plus les listes qui jouent uniquement vengeances selon sorin + chandra/snapcaster comme kill.

J'ai vu des listes qui jouaient deux ou trois phénix de chandra en side pour les match up controle à priori plutôt ardu pour grixis, quelqu'un a t-il testé ?

Jirock as tu testé divagations du désespoir ou think twice ?

Quand je te dis de jouer le sphinx, ce n'est pas à la place d'Inferno ou de Wurm, hein, c'est en plus. Les trois bêtes étant chacune des monstres dans les bons match-ups :
- Wurmcoil contre RDW et Kessig
- Inferno contre WW saint, Illusions, Delver voire Kessig monovert
- Sphinx consacré contre tout ce qui est contrôle.

Je comprends qu'on puisse avoir l'impression que ça fait beaucoup de kills différents, un peu dispersés. Mais il faut garder à l'esprit que le deck filtre énormément. Entre Desperate ravings, Liliana et Alchemy, tu mets beaucoup de bonnes cartes au cimetière tout en faisant du CA, et c'est à toi ensuite de décider lesquelles tu récupères (QA). Ce qui fait qu'à la fin, tu auras généralement le kill dont tu as besoin.

C'est pour cette raison que je préfère Divagations de désespoir à Think twice, comme Chapin. Parce que malgré les apparences, Ravings fait davantage de CA et autant de QA que Think twice. Toutes les cartes du deck, toutes, peuvent être recyclées une fois au cimetière :
- soit en les flashbackant (Ravings, Alchemy, Geistflame post-side)
- soit en les relançant sur Snapcaster mage
- soit en les réanimant sur Unburial (et c'est pour ça que je trouve les Sphere of the suns et la pointe de blanc très sexys)
- soit en les ramenant avec Buried ruin (artefacts comme Wurm ou Ratchet bomb)

Le seul désavantage de Ravings est psychologique, à savoir qu'on se souviendra davantage des fois où on a défaussé des cartes utiles, donc on aura tendance à juger négativement le spell. Alors que bien souvent, c'est non seulement kif-kif statistiquement, mais ça permet aussi de rejouer des cartes à partir du grave.

Sans compter que ça permet aussi de se sortir d'une full / death. Exemple : fin de partie, tu as gardé des lands en main (chose intéressante à faire avec Ravings), tu topdeckes Ravings. En le castant, tu pioches deux cartes dont une qui t'intéresse, disons. Ben tu auras une chance sur 4 de la défausser, et dans tous les autres cas tu auras creusé et corrigé ton full, là où Think twice ne t'aurait peut-être pas permis de trouver directement ta soluce.

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Pour Vengeance selon Sorin, je n'ai pas testé, mais il paraît évident que son intérêt est corrélé à celui de Chandra dans le pack... Or, je suis vraiment pas fan de Chandra dans ce type de listes draw-go avec peu de blasts, finalement.
Concrètement, Chandra, ça va tuer quoi sur le board avant de crever ? Un bird ? Un spirit 1/1 quand par miracle il n'y a pas d'honneur des purs ?

Je verrais bien quelques sorts prolif genre Tezzeret's gambit pour la rentabiliser un peu - ça peut être cool avec Ratchet bomb au passage - parce que sans ça je trouve son intérêt limité. Et du coup, je jouerais d'autres kills que Vengeance, qui reste chère et facilement contrable si elle n'est pas copiée.

Je suis tout à fait d'accord avec toi conernant ravings; je me demandait surtout s'il ne serait pas intéressant de jouer les deux avec quelquechose comme 3 ravings et 2 think twice. Eventuellement dans une version jouant beaucoup de contres.

J'ai été faire un petit tournoi aujourd'hui pour pouvoir tester un peu plus le deck. Déjà voici la liste que je jouais (la réserve est un peu bidon et nécessite une certaine amélioration) :

4 Ile
4 Marais
3 Montagne
4 Sommet du cranedragon
2 Chutes de soufre
3 Catacombes noyées
3 Rivages de nappenoire
1 Grotte chatoyante
1 Gorge de lignecuivre
1 Hall de sang stensien

4 Mage lancevif
1 Olivia voldaren
1 Machine guivrétreinte
1 Titan des tombes

3 Liliana du voile
2 Chandra le brandon

4 Alchimie interdite
4 Fuite de mana
3 Divagations de désespoir
2 Lame du destin
1 Droit à la gorge
2 Salve zingante
2 Zénith de noirsoleil
1 Tempête de scories
2 Vengeance selon sorin
1 Manoeuvre du diable

Side :
2 Malédiction de l'étreinte de la mort
2 Bombe à rochet
1 Flamme de geist
1 Machine guivrétreinte
1 Négation
1 Hall de sang stensien
3 Ancienne rancoeur
1 Hommage à la faim
1 Gel immédiat
1 Dissipation
1 Extraction chirurgicale


Première partie : Kessig Titan GR
Je mulligan à 5 dans la première manche mais touche beaucoup d'anti bête ce qui me permet de tenir en début de partie et d'éliminer le premier titan que je tue avec une doom blade. Je tiens face à deux nexus et kessig en éliminant avec salve zingante le nexus boosté avec kessig. Nouveau titan, il a alors touché tous ses nexus et Kessig wolf run. Je finis par me débarasser du titan et d'un nexus avec salve zingante et trouve un dernier doom blade sur alchimie interdite pour tuer le dernier nexus qui allait m'achever. Je gagne la partie sur sorin's vengeance + manoeuvre du diable.
A la deux il sort très rapidement thrun qui me tuera lentement; je n'ai trouvé aucune solution ni suffisament de land pour jouer chandra et vengeance selon sorin dans le même tour. Je ne pouvais d'ailleurs rien jouer de peur de me faire tuer d'un coup par un nexus si je me mettais full tap. Il m'achève lors du dernier tour avant la fin du temps.

Deuxième partie : Tempered steel
Mon adversaire fait mana full et je gère avec doom blade son nexus et les petites bêtes qu'il m'envoie. Je sort wurmcoil qu'il chump systématiquement avec des token de haunted moorland. Je monte jusqu'à plus de 50 pv. Au moment où je pense que je vais vraiment gagner la partie il sort un nexus qui me fait monter jusqu'à 8 marqueurs poison. Au moment où je pense perdre je flashback un desperate ravings qui m'amène une doom blade. Je l'achève avec double sorin vengeance + manoeuvre du diable (il avait gagné beaucoup de pv avec un scrige)
Les anciennes rancoeur à la deuxième game éliminent toutes ses menaces. Je finis par gagner sur vengeance selon sorin réutilisé avec un mage lancevif.

Troisième partie : UW control
Je sors Olivia au sixième tour, gardant deux land pour contrer. Mon adversaire me lance renfort qui tombe à pic avant de bouncer olivia qui tuera quand même un token avant de partir. Je repose Olivia, qui se fait bouncer à nouveau. La troisième sera la bonne, elle viendra à bout de toutes les menaces adverses, tuant les jetons et prenant le contrôle d'une wurmcoil et d'un titan solaire.
Il fait mana death à la deuxième, je pose liliana et chandra qui ne se font pas gérée. J'utilise l'ulti de liliana et monte chandra jusqu'à 12 avant que mon adversaire ne concède.

Quatrième partie : Saint WW
Je me fais littéralement atomiser à la première : t1 doomed traveler, t2 honneur des purs, t3 doomed traveler, t4 geist, t5 honneur des purs.
Je mulligan à 5 à la deuxième même si je pense que j'aurais du garder une main avec deux liliana qui est vraiment excellente dans ce match up et cinq lands. Il ne sort pas aussi vite et je contre un croisé et une héroïne. Mais je me fais ouvrir ensuite par un garde relic qui me prend ma wurmcoil avant d'être boosté avec destiné angélique.


En conclusion je trouve le deck très plaisant à jouer et il a une tendance à gagner des parties qui semblent pourtant perdues. Alchimie interdite et desperate ravings permettent d'avoir une solution au bon moment à à peu près tout du moment que la partie dure un peu.
Olivia est absolument monstrueuse si elle n'est pas gérée tout de suite; je préferais généralement l'avoir plutôt que wurmcoil ou titan; une seule n'étant absolument pas suffisant.
Vengeance selon sorin s'avère être le meilleur kill du deck, souvent aidé par snapcaster ou chandra dont le -2 sur ravings ou alchimie fait de véritable miracles.
Par contre il faudrait vraiment trouver quelquechose pour se protéger face aux sorties explosives. Dédain ? Mental misstep ? plus de blasts ?

 Salut ! 

Pour ma part je joue une version avec sacres de déterrement et elesh norn : donc un léger splash blanc. 
Et ca marche vraiment bien (ce sera même encore mieu avec Faithless Looting ) 

Chandra et vengeance de sorin sont la et je l'ai déjà placé plusieurs fois  

J'ai peut-être abandonée un peu vite Olivia voldaren, mais après 2 (petits) tournois ou elle ne m'a quasiment servi a rien.. j'ai préféré 2 Wurmcoil et titan des tombes. 

Bref voici ma liste pour l'instant à quelque chose près (mana base approximative ^^ ) :

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-57830-t-grixis-control-with-rites.html

Ta version n'est elle pas particulièrement vulnérable face à Saint WW et illusions ? tu ne joues pas du tout de salve zingante qui est pratiquement la meilleure carte possible selon moi dans ces match up ? Je pense d'ailleurs passer à trois MD en sortant GftT.

J'avais pensé aussi à un moment à intégrer sacres de déterrement pour remonter les gros thons souvent mis au grave en début de game avec forbidden alchemy mais j'ai peur de déstabiliser la base de mana en ajoutant du blanc. et la carte ne me parait pas intéressante dans ce jeu sans son flashback.
Elesh Norn n'est elle pas souvent une carte morte puisque tu ne la hardcastera jamais à priori ?
Et quitte à jouer du blanc de manière stable j'aurais tendance à entrer deux timely réinforcement.
Peux tu donner des retours pour ce qui est de la mana base avec du blanc ?

Pour ce qui est de faithless looting la carte paraît effectivement bonne dans ce paquet mais elle rentrerait logiquement à la place de desperate ravings ou de forbidden alchemy hors ça me parait moins bon en tout point que ces deux cartes. A moins d'optimiser réellement le plan avec sacres de déterrement mais à ce niveau autant jouer solar flare avec un splash rouge non ?

Concernant Olivia je ne peux que t'encourager à la jouer tellement elle me parait supérieur à grave titan et wurmcoil dans ce deck. Certes elle ne tue pas aussi vite mais ne meurt pas sur garde relique léonin ni ancient grudge contrairement à wurmcoil, elle ne se prend pas doom blade. Avec six mana tu peux encore contrer ou gérer une petite bête si l'adversaire tente tout de même de la gérer. Et en plus elle vole.
En ce moment je joue comme kill :
2 Olivia
1 Wurmcoil
2 Vengeance selon sorin
1 Manoeuvre du diable
Et je me tâte à tester titan rouge plutôt que wurmcoil qui se fait gérer trop facilement à mon goût face à Saint WW.

Je ne joue de salve effectivement, mais en général je m'en sors avec 3 slagsorrm + 2 Trace d'arc électrique en side que je rentre contre WWsaints et Illusions.

J'ai déjà hardcasté elesh 1 fois ^^ mais c'est quasiment impossible à faire.. Par contre ca n'a jamais était une carte morte, si jamais on la pioche, on arrive a s'en défausser avec liliana ou desperate ravings(avec un coup de ch***) et c'est reparti. Sinon on l'écarte direct avec forbiden alchemy. 

Pour ce qui est de la mana base, j'avais mis, sans vraiment réfléchir 4 producteurs blanc : 2 Forteresse glaciaire / 1 Rectorat du haut des falaise/ 1 Chapelle isolée. C'est pas génial (trop de tapland du coup) mais le nombre de producteurs blanc est suffisant.
Faut que je la re-réfléchisse de toute façon, mais je pense très franchement que c'est largement faisable.

Je vais retester olivia alors Mais wurmcoil, je trouve que tu es très sévère avec ^^ ( en passant je jouait equivalent caquetant en 1 exemplaire avant, qui est marrant avec wurmcoil et surtout Golem précurseur(que j'ai enlevé depuis)) 

Titan rouge plutot que wurmcoil je suis pas d'accord par contre ^^ il est quand même 10 fois plus facile à gérer que la machine (je l'ai joué un moment aussi dans ce deck). 

Equivalent caquetant sur golem ça parait marant, bien qu'un peu overkill

Pour wurm son plus gros soucis est d'être totalement inutile contre Saint WW qui est un des jeux les plus joué du format. En tout cas c'est le deck face auquel j'ai le plus testé.
Elle meurt sur oblivion ring, garde relique et fiend hunter soit pratiquement dix cartes du deck sans avoir eu aucun impact sur la game. Titan rouge se fait gérer aussi de la même manière mais il tuera une bete en arrivant et c'est surtout pour ça que j'aimerai le tester. Et face à illusion l'adversaire réfléchira à deux fois avant de le bouncer.
A priori le seul match up dans lequel wurmcoil est supérieur à titan rouge c'est kessig; et rdw mais ça fait un moment que je n'en ai plus vu.

Sinon un autre soucis du splash blanc est qu'il vient s'ajouter au vert (pour le flashback d'ancient grudge), on arrive du coup à un 5CC ce qui devient un peu lourd et nécessiterai, je pense, d'ajouter des grottes chatoyantes ce qui alourdirai considérablement la base de mana.
Enfin sans lands en plus en t2 ça me parait bien compliqué de faire plus de trois couleurs...

 perso je trouve que ancient grunge ne sert pas a grand chose dans le format... je vois pas contre quel deck on le rentre en fait... (MonoRed pour les reliquaire?) 
les epees ne sont presque plus jouées.. le seul artos vraiment joué c'est wurmcoil.. si on splash blanc à la limite oblivion ring c'est mieux.. enfin je sais pas... 

Après très franchement 4couleurs c'est faisable. 5 ca parait bien plus compliqué. 
Les grottes sont très certainement la meilleure solution, mais pas plus de 2 je pense..?

tempered steel ?

 oui c'est vrai.

Mais Slagstorm n'est pas plus efficace contre tempered steel? (j'ai pas joué contre depuis la rotation)

Je vois encore un certain nombre de tempered steel et ancient grudge est de loin la meilleure carte possible dans ce match up.
contrairement à slagstorm ça gère nexus, reliquaire blanc, idole de faucon de rutilance. De plus si jamais il a posé deux tempered steel slagstorm ne fera plus grand chose. Et ancient grudge est éphémère.
Le match up pré side n'est pas mauvais et ancient grudge nous assure pratiquement la victoire post side.
La carte est aussi très forte face à pod.

Ancient grudge est excellent face à ces deux decks qui certes ne sont pas t1 mais qu'on voit encore pas mal. Du coup je préfère garder toujours trois exemplaires dans mon side.

Sinon pour la grotte je n'aurais vraiment pas envie d'en mettre deux dans mon deck; déjà que une parfois c'est vraiment génant alors deux c'est un coup à perdre des parties bêtement. Je pense que pour un splash une seule suffi avec en plus quelques lands mirrodin.