%U %W %R Patriot Control

Tu as testé contre le New Naya ? J'ai pas pu, mais j'admet pour l'avoir vu en fonctionnement, que le collier est encore pire qu'un vampire. D'ailleurs, vampire risque de le mettre si ça peut l'aider.

Même avis que toi, Shimeone, regarder le UW control, ça peut se faire. Faudra juste le topic approprié.

Wep, j'ai un pote qui l'a monté cash, genre coup de foudre. Bah sans mentir, sur une dizaine de partie le patriot en a pas gagné une. Et c'est pas qu'on a pas de quoi gérer, c'est juste qu'on peut pas gérer ça. C'est très agressif, mais aussi très subtil comme deck. Et là, il est parti pour partager le méta avec jund.

Je veux surtout pas paraitre désobligeant, mais si seulement vous preniez la peine de jouer des vraies versions de patriot aussi (la dernière version que j'ai postée est naze, pour info), vous n'auriez pas autant peur du collier (qui, au passage, me fait plus marrer qu'autre chose^^).

Le collier c'est un équipement, pour que ça tue les murs faut qu'il y ait une bête en face pour attaquer (et surtout faut être assez con pour bloquer). Ensuite, ça se contre un équipement, et la kor qui les tutorise aussi et au pire ça se tue, donc c'est pas en le trouvant dans les listes en x1-2 qu'il faut tout de suite partir vaicu.

J'ai gagné un tournoi samed 3-0i, sur mes trois rondes j'ai joué trois WW qui jouaient tous le collier, et honnêtement, j'ai du me faire taper deux fois par une bête équipée en 8 game. Donc honnêtement, faut arrêter de baliser sur une carte qu'est bonne qu'à gêner aggro.

Ensuite, les calcite, c'est du caca sur pattes, très sincèrement. Au mieux c'est un WoD en moins bien, au pire c'est une bête qui ne tapera jamais à cause de la pauvre 1/1 non gérée en face. Il a juste le bon gout de tuer une bête en mourant si on fetche dans le tour adverse, moi je dis GG l'anti bête pour 3 (qui au passage ne gère ni bloodghast, ni broodmate, ni bsa, ni la ponte de jetons de thrinax)...

La liste qu'a posté LSV avant le PT était sous optimisée, d'ailleurs il n'a même pas joué son propre deck avec lequel, lui et ses potes on roulé sur tout le monde à un 5K. Il a sorti un deck naya bouiboui qui gagne un peu comme cascade swan en son temps : grâce à la surprise. Et surtout, contre patriot, le paquet mange son EQ T4 (ou sa wrath) après que ranger ait été joué et les nacalt posés, et remballe derrière.

Contre vampire c'est exactement la même chose. Les gatekeeper, les nocturnus, les faucons tout ça ça se gère et ce qui est hyper marant c'est de voir le deck perdre comme une merde sur un ajani t4, voire un ajani t5 précédé de DoJ (ouais ça faut le jouer MD).

Je lis tout ce que vous dites depuis des pages pages sans poster mais là honnêtement je peux plus résister à l'envie de dire ce que je pense.

Maintenant, quelques cours de statistiques et de probabilités, en se basant sur le field du PT, sur "comment bien builder son patriot".

Vous avez retiré spreading seas parce que contre vampire c'est pas si bien et parce qu'il parait que jund joue cobra (ils sont beaux les cobras de la finale de PT btw).
Maintenant si on regarde objectivement, contre vampire ça veut dire pas de gatekeeper avant le t4, ce qui laisse le temps de poser ajani, de locker un swamp et donc gatekeeper t5, soit en gros jamais puisque t5 ce sera malakir/mind sludge et t6 osef de perdre le mur vu qu'on aura nettoyé la table. Mais bon, ça c'est savoir jouer son deck, c'est sur.
Contre jund, avec les manland et les triland, c'est gras de jouer spreading. Hypothétique cobra blasté + land indispensable pour stabiliser inutilisable = autowin.
Contre naya c'est aussi fort que contre jund).
Contre bant idem.
Contre MRA ça veut dire pas de ball lightning t3, donc ajani t4 et donc pas de ball avant le t5 (cooli non?).
Contre emeria control, valakut, crypte combo c'est juste ce qui fait autowin.
Contre turbo iona / junk c'est fort aussi, car le cobra se blaste (sisi je vous assure!).
Bon j'avoue contre Boros et WW ça fait juste du 1 pour 1, un peu comme treasure hunt sans halimar.
Donc statistiquement, spreading MD c'est le bien contre un bon 65-70% du field, mais non faut pas le jouer, on risquerait d'avoir un deck fort (vous remarquerez que là où spreading roxx, flashfreeze c'est idem, sauf qu'en plus c'est bien contre boros).

Ensuite vous voulez jouer le caillou, mais deux questions : à la place de quoi (parce que la franchement je sèche)? Et ça va vous apporter quoi (jace t3 donc pas de contre? wooot...) qui compense ce que ça va vous couter? (à savoir pas piocher t2 ou pas contrer t2).

Et vous jouez un liste avec du bleu, du blanc et du ROUGE, essayez d'y penser, parce que honnêtement, un liste control qui kill au dégat direct, c'est frais, imprévisible et très très dur à gérer, même en miror où on va rencontrer un effrayant 3 negate (wooh, dur).

Enfin bon, je vais pas passer plus de temps à essayer de vous expliquer comment jouer le deck, vous l'avez prétendument testé et archi testé, et il semble que sur ce topic le mot d'ordre est "le bouiboui c'est la vie" et que vous soyiez imperméables à tout point de vue différant du votre.

PS : 2-3 O-ring MD, testez et vous comprendrez.

PS2 : J'ai testé contre la liste u/w, bah je maintiens que le deck est naze. Le seul truc objectivement chiant c'est les cancel qu'on a pas, mais c'est vraiment pas la mer à boire, toutes les menaces que propose le deck se gèrent avec une aisance déconcertante, et cancel ça gère pas ascension du luminarque t2 alors que le mec a posé son supercailloudelamortquitue. Et le deck ne gère absolument pas ou très difficilement ajani, un peu naze pour un control de remballer sur le PW le plus joué du format...

[ Dernière modification par Raistlin le 23 fév 2010 à 23h21 ]

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble du post , avec chacun des points un par un , il est tard je developperai plus tard mais je pense que tu dit pas mal de merde avec beaucoups d'assurance , surtout au niveau du deck de lsv , du match up vs wini , des speading seas et pire le match up vs vampire , que tu dit positif .
je suis a peu près d'accord sur le calcite ,les ring , et le cailloux ( par contre je le trouve monumental dans le deck de nassif , nan parcequ'il joue des iona des martial coup , que tu aimes faire anim le manland et contre en backup ) .
Tu sembles prendre de l'assurance très vite alors que je parie que tu n'as pas testé le deck de nassif ?

Bon bah moi j'me sens juste désobligé face à "vous l'avez prétenduement testé". Ca fait presque deux mois que je joue quasi que ce deck.
Sinon :

Le collier c'est un équipement, pour que ça tue les murs faut qu'il y ait une bête en face pour attaquer (et surtout faut être assez con pour bloquer). Ensuite, ça se contre un équipement, et la kor qui les tutorise aussi et au pire ça se tue, donc c'est pas en le trouvant dans les listes en x1-2 qu'il faut tout de suite partir vaicu.

J'ai gagné un tournoi samed 3-0i, sur mes trois rondes j'ai joué trois WW qui jouaient tous le collier, et honnêtement, j'ai du me faire taper deux fois par une bête équipée en 8 game. Donc honnêtement, faut arrêter de baliser sur une carte qu'est bonne qu'à gêner aggro.

Le collier est très loin de faire tout le deck naya new wave, mais c'est un plus largement suffisant pour faire pleurer patriot. J'ai pas testé contre WW donc je vais pas me prononcer, mais cette saloperie coûte que dal à lancer et se fait tuto par un chumblocker, quoi. (Ha y'a le marteau béhémoth aussi, qui est au moins aussi fat, mais heureusement qu'il coûte 3, lui).
Sinon "c'est con de bloquer face à un contact mortel", 100% d'accord. Mais au final, c'est donc comme si t'avais pas de bloqueur, et tu te prends les dégâts dans la face.

La liste qu'a posté LSV avant le PT était sous optimisée, d'ailleurs il n'a même pas joué son propre deck avec lequel, lui et ses potes on roulé sur tout le monde à un 5K. Il a sorti un deck naya bouiboui qui gagne un peu comme cascade swan en son temps : grâce à la surprise. Et surtout, contre patriot, le paquet mange son EQ T4 (ou sa wrath) après que ranger ait été joué et les nacalt posés, et remballe derrière.

Alors là, carrément pas d'accord. Déjà l'argument se contredit lui-même : LSV se pointe à un 5k avec un paquet et il gagne. LSV se pointe au pro tour avec un autre paquet et il gagne. Y'a une différence, qui permet de qualifier l'un d'entre eux de "bouiboui qui gagne un peu"?
Sinon, suffit d'avoir joué 3 fois contre son deck pour se rendre compte que c'est loin d'un deck surprise àla cascade swan qui a la durée de vie d'un tournoi. Il est vraiment bien construit, stable, et s'adapte à beaucoup de situation. Il fait un CA correct en restant suffisamment aggressif, avec des sorts qui coûtent peu cher. Et l'argument "wrath te sauve les fesses", c'est faux. Le gars il a son manland et un nacatl en jeu, il a besoin de rien d'autres pour t'avoir: sauf si il est con, il va pas vider sa main face à control avec 4 mana... Dommage que patriot peu pas se servir de tectonic edge...

Enfin:

J'ai testé contre la liste u/w, bah je maintiens que le deck est naze. Le seul truc objectivement chiant c'est les cancel qu'on a pas, mais c'est vraiment pas la mer à boire, toutes les menaces que propose le deck se gèrent avec une aisance déconcertante, et cancel ça gère pas ascension du luminarque t2 alors que le mec a posé son supercailloudelamortquitue. Et le deck ne gère absolument pas ou très difficilement ajani, un peu naze pour un control de remballer sur le PW le plus joué du format...

Alors ça j'comprends vraiment pas. Bon déjà comme tu dis, cancel vs double negate (si tu les joues), y'a pas photo, surtout avec le caillou. Ensuite, tu dis que luminarque ca gère... Sauf que luminarque c'est à la game 2, et lui aussi il a le droit de sider des negate. Enfin, pas gérer ajani? Tu dis depuis le début que O-ring c'est génial comme sort et je suis d'accord. Bah o-ring sur ajani ça marche et ça tombe bien parce que c'est quasi la seule cible qu'il aura (avec... luminarque tiens.). Et je me permet de dire : ajani, ça se contre, même par flashfreeze. Et je trouve ça bien plus facile que de contrer un collier à 1 ccm... Toi qui a réussi à tout contrer dans tes exemples, tu dois bien comprendre ça.
Sinon, la liste joue tectonic edge... ça pique aussi contre patriot.

Pour le reste, je suis d'accord. Les calcites c'est définitivement nul, et j'avais repensé aux spreading seas juste avant de voir la liste %U / %W , que je trouve juste carrément plus stable.
D'ailleurs c'est aussi pour le caillou: je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il a moins sa place dans patriot que dans %U / %W . Encore une fois, j'adore ce deck, mais bon quand on voit l'autre liste...

[ Dernière modification par Shimeone le 24 fév 2010 à 10h07 ]

c'est beau le reve, les gens qu ont toujours un spreading un ajani et tout ce qu'il faut pour les jouer en main tout le temps a toute heure

Ensuite vous voulez jouer le caillou, mais deux questions : à la place de quoi (parce que la franchement je sèche)? Et ça va vous apporter quoi (jace t3 donc pas de contre? wooot...) qui compense ce que ça va vous couter? (à savoir pas piocher t2 ou pas contrer t2).

En même temps, y a moyen de savoir jouer et de poser le caillou au tour 3. Ce qui te laisse deux mana pour contrer. Jace Tour3… Et puis quoi, encore?

Jace T3 ça fait gagner contre contrôle aussi, et c'est pas mauvais contre bant.

Le 24/02/2010, pejman avait écrit ...

c'est beau le reve, les gens qu ont toujours un spreading un ajani et tout ce qu'il faut pour les jouer en main tout le temps a toute heure

Ouais et c'est beau les gens qui trouvent des phrases cachées dans mes posts. J'ai dit où que j'avais tout le temps spreading et ajani? (btw, j'ai toujours la possibilité d'avoir WRXX au t4, que j'aie ajani en main ou non).

J'ai parlé sur le plan théorique, en donnant des exemples pratiques pour que ce soit moins chiant, après si de là tu déduis que j'ai toujours bolt t1, seas t2, wall t3 et ajani t4, je peux plus rien pour toi. Dans tous mes exemples, quand je dis que spreading + ajani ça déchire, je parle aussi de situations optimales pour les jeux adverses (parce que vampire va pas toujours avoir bloodghast t2, gatkeeper t3, nocturnus t4 et mind sludge t5).

Le 24/02/2010, dud avait écrit ...

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble du post , avec chacun des points un par un

Et là tu vas me dire que parce qu'un truc est fort plus de 50% du temps faut pas le jouer? Je suis impatient de voir ton développement.

Le 24/02/2010, dud avait écrit ...

le match up vs vampire , que tu dit positif .

Ah bon? Où ça?

Le 24/02/2010, dud avait écrit ...

Tu sembles prendre de l'assurance très vite alors que je parie que tu n'as pas testé le deck de nassif ?

Tu paries mal, j'ai fait ça samedi soir et dimanche, et je maintiens que contre control le deck en chie parce que toutes ses "armes" il doit les affronter en miror et souvent ça se résume à une vulgaire bataille de contres sur le lategame. Par contre, c'est fort contre aggro c'est sur, quoique ça lutte un peu à la 1 contre boros et rdw.

Le 24/02/2010, Shimeone avait écrit ...

Mais au final, c'est donc comme si t'avais pas de bloqueur, et tu te prends les dégâts dans la face.

C'est franchement dur de se prendre 3 (soyons gentils, on va dire que c'est nacalt qui tape). Dans mes parties de tournoi contre WW dont je parlais dans mon post, je me suis fait descendre à environ 3-4 pv à chaque fois, mais ça s'arrêtait là, personnellement je me moque de me prendre un pain si je peux gérer la bête le tour suivant.

Le 24/02/2010, Shimeone avait écrit ...

Y'a une différence, qui permet de qualifier l'un d'entre eux de "bouiboui qui gagne un peu"?

Patriot était fait pour breaker le format, le jeu était ultra metagamé et une véritable surprise, car personne n'avait foi en control. Maintenant le naya, c'est un remix des versions jouées jusqu'alors. Certes le jeu est meilleur, mais il ne bourre pas aussi vite que boros et fait beaucoup moins de CA que Jund. J'ai testé le deck contre patriot, contre le deck de nassif et contre Jund et c'est pas si frais que ça.

Le 24/02/2010, Shimeone avait écrit ...

Le gars il a son manland et un nacatl en jeu, il a besoin de rien d'autres pour t'avoir: sauf si il est con, il va pas vider sa main face à control avec 4 mana

Soit il chie des bêtes pour te mettre la pression et te tuer vite, soit il chie pas des bêtes, met aucune pression et te laisse locker la game. Il n'y a que jund qui peut se permettre de pioncer face à control parce qu'il fait un CA de taré.

Le 24/02/2010, Shimeone avait écrit ...

Tu dis depuis le début que O-ring c'est génial comme sort et je suis d'accord. Bah o-ring sur ajani ça marche et ça tombe bien parce que c'est quasi la seule cible qu'il aura (avec... luminarque tiens.).

Nassif il en joue pas 12 des o-ring, faut déjà qu'il les pioche (tout autant que toi tu as besoin de piocher les ajani bien entendu). Et au pire, tu peux contrer ses o-ring de même que lui contre les tiens et tu peux même mettre un o-ring sur o-rind, d'autant que toi ce sera réellement ta seule cible (en partant du postulat que les jace se neutralisent).

Le 24/02/2010, Niicfromlozane avait écrit ...

En même temps, y a moyen de savoir jouer et de poser le caillou au tour 3. Ce qui te laisse deux mana pour contrer. Jace Tour3… Et puis quoi, encore?

Oui, mais concrètement ça t'apporte quoi le caillou, et tu sors quoi pour les rentrer? Je ne le teste pas parce que je ne vois vraiment pas ce que ça peut amener au deck et surtout je ne vois pas comment le rentrer tellement la liste est serrée. Donc après si ça break tout et qu'il se rentre facile moi je suis pas contre, mais en toute honnêteté je sèche.

C'est franchement dur de se prendre 3 (soyons gentils, on va dire que c'est nacalt qui tape). Dans mes parties de tournoi contre WW dont je parlais dans mon post, je me suis fait descendre à environ 3-4 pv à chaque fois, mais ça s'arrêtait là, personnellement je me moque de me prendre un pain si je peux gérer la bête le tour suivant.

Bah nan c'est pas dur, mais dans le cas que tu propose, le wall c'est 3 mana pour rien et c'est pour ça que la liste %U / %W joue un bon zéro wall. Avec les cailloux et les doj, on laisse passer le tour 2 mais on peut doj au tour 3 si besoin (genre adversaire qui dégueule sa main..). Bah wé, cette liste gagne aussi avec 4 pv, comme à peu près la moitié des control.

Soit il chie des bêtes pour te mettre la pression et te tuer vite, soit il chie pas des bêtes, met aucune pression et te laisse locker la game. Il n'y a que jund qui peut se permettre de pioncer face à control parce qu'il fait un CA de taré.

Hmmm, naya fait du CA maintenant, entre le tuto équipement, le ranger et le BBE... Sans compter les manland, qu'il tuto également à la chevalière, et ca c'est vraiment gras contre control. Or patriot ne peut se permettre de jouer 4 tectonic, qui sont à mon humble avis indispensable maintenant.
Et sinon oui, une ou deux bêtes + un manland, il a besoin de rien d'autre, puisqu'il joue marteau ou collier. Quelqu'un qui joue avec ce deck contre un control ne va jamais chier ses bêtes, tu peux pas dire le contraire. C'est pas comme un RDW, ce naya, ça tiens presque de l'aggro control je trouve.

Nassif il en joue pas 12 des o-ring, faut déjà qu'il les pioche (tout autant que toi tu as besoin de piocher les ajani bien entendu). Et au pire, tu peux contrer ses o-ring de même que lui contre les tiens et tu peux même mettre un o-ring sur o-rind, d'autant que toi ce sera réellement ta seule cible (en partant du postulat que les jace se neutralisent).

Wai mais bon, depuis le début du débat on analyse surtout quelle carte est utile contre quoi, et comme tu disais ajani ingérable, je t'ai proposé flashfreeze + negate + oring, et je rajoute cancel, ce qui fait tout de même 10 sorts dans le deck. Alors si ajani est vraiment si effrayant que ça, on se prépare.. Mais bon, le débat "wé mais tu peux contrer..", j'sais pas si c'est vraiment utile. Mais je trouve juste objectivement que %U / %W battra patriot en match surtout grâce aux cailloux et à tectonic edge, ce qui assure la supériorité de mana, donc de contre.
Finalement jee reste sur ma position, j'ai encore joué le deck de nassif aujourd'hui, et je le trouve plus stable, donc plus efficace, même si j'adore jouer ajani en control.

[Private]Et sinon, c'est lequel, rams??[/private]

[ Dernière modification par Shimeone le 24 fév 2010 à 20h25 ]

Bah justement, le cancel plus j'y pense, plus la carte m'intéresse. Vu que maintenant il est quasiment indispensable de jouer DoJ en MD, je me dis que les WoD vont avoir tendance à mourir de plus en plus rapidement. Du coup, quid de leur utilité si ils vont bloquer un tour, puis mourir sur DoJ après? Du coup j'en ai profité pour tester un peu ce soir de jouer des cancel en lieu et place des murs et honnêtement je ne sais pas quoi en penser.
C'est vrai qu'avoir un t2 et un t3 ouverts pour des contres c'est pas vilain, surtout dans une perspective de ne pas gagner le toss et de pouvoir gérer à la fois le t3 et le t4 adverse, ce qui en définitive n'est pas si moche et permet de retarder l'utilisation de DoJ. Dans cette logique, les cancel sont aussi de meilleures cartes en mid/late game, car là où le board est controlé, les murs sont superflus et collent un peu à la main, alors qu'un contre permet d'éviter des cartes particulièrement pénibles comme conqueror's pledge, bsa, mind sludge...
De plus, jouer ça dans ma liste me fait passer à 12 contres ce que j'aime assez.

Mais justement, les mauvais côtés de ce choix, c'est qu'on n'a plus le mur et que du coup, pour les fois où il est juste énorme, il va manquer (surtout contre MRA ou gros thon non contré). Je n'ai pu faire qu'une douzaine de parties avec la configuration -4 mur, +4 cancel et je n'ai pas d'avis arrêté, même si dans l'absolu l'idée me séduit (et rééquilibrerait carrément contre le UW control).

Enfin ça c'est juste une idée que je lance, mais que je vais approfondir un peu plus, parce que mine de rien, cacel a l'air très très moisi dans le pack à première vue mais c'est peut être pas si stupide d'en jouer. Faut voir.

[ Dernière modification par Raistlin le 24 fév 2010 à 22h48 ]

j dis ça comme ça, mais les murs en side c'est pas une option? C'est vrai que Cancel a l'air plus polyvalent…

Oui c'est très vrai, je vais tester ça plus longuement cet aprem, mais je pense déjà que les murs vont disparaitre du MD.

Le 24/02/2010, Niicfromlozane avait écrit ...

j dis ça comme ça, mais les murs en side c'est pas une option? C'est vrai que Cancel a l'air plus polyvalent…

Dans ce cas faut aussi enlever les ajani.

Dans ce cas faut aussi enlever les ajani.

Du coup ça semble vachement moins une option...