[Débat] Métagame pour les CR

Bonjour a tous

Chaque année je vois un post assez actif qui débat sur les différents tiers, mais cette année rien... Oh les gars et comment je fais pour faire mon deck? Et mon side?

Je compte sur vous!

Pensez vous que conflux va causer la perte de faeries? (volcanic, l'elf qui inflige 1 aux fly...)

Merci pour votre aide!

[ Dernière modification par AgentPLE le 08 fév 2009 à 01h02 ]

Bonjour.

Le 05/02/2009, Shinichi avait écrit ...

Chaque année je vois un post assez actif qui débat sur les différents tiers, mais cette année rien...

Conflux vient de sortir, donc pour l'instant les decks sont en évolution (pour beaucoup en tout cas), ce qui veut dire : peut-être de nouveaux archétypes, peut-être pas. Peut-être que d'anciens decks vont dominer encore plus qu'avant, peut-être pas...
En tout cas pour l'instant selon moi :
- Faeries
- 5CC
- Vengeant Lark (et Weenie dans une moindre mesure)
- WW (Kithkins quoi)
- B/W Tokens
- MRA & B/R Aggro

Le 05/02/2009, Shinichi avait écrit ...

Pensez vous que conflux va causer la perte de faeries? (volcanic, l'elf qui inflige 1 aux fly...)

Et pourquoi ?
Faeries faisait déjà face à Cloudthresher et (surtout?) Jund Charm qui se jouaient déjà en éphémère, et qu'il ne contrait presque jamais (cf.Jund Charm), ou alors il fait encore des erreurs de jeu...
Si vraiment ça devait le menacer, il rebondira déjà... Y'a plein de cartes qui permettent de lutter contre Volcanic Fallout : Burrenton Forge-Tender, Mark of Asylum, Thoughtseize, Vendilion Clique, etc... Les 2 premiers cités sont blancs, mais vu le panel de cartes dispos en T2, je ne penses pas que splasher blanc en side soit un réel problème.

Pour ce qui est de l'Elfe, il est embettant pour Faeries, c'est vrai, mais il est facilement gérable vu ses couleurs et sa F/E... Ca bouffe un anti-bête, point barre...

Banefire, surtout. Fées ça se pique salement avec ses painlands, bitterblossom et thoughtseize. Si Banefire passe entre les défausses (et Vendillon semble de moins en moins jouée, mais c'est ptêtre que chez moi), ben tu te mets tout seul à 6-7 et vlan.

Je crois que banefire est de loin la carte la moins chiante pour fae, si tu sais jouer tu te colle pas des millions tout seul faut pas déconner, et pis si tu vois que ton adversaire à un out en la présence de banefire hop tu fais clique à l'entretien et t'as gagné.

Resounding thunder est beaucoup plus chiant de ce point de vue là.

C'est pas ça qu'il voulait dire je pense, parce qu'en effet Faeries il se colle 4-5 pvs tout seul dans une partie. C'est pas énorme mais conjugué au fait qu'en début de partie le jeu subit, il se passe souvent qu'à la fin d'une partie, Faeries finit très souvent sous la barre des 10 pvs voir moins même. Mais ça n'empêchait pas le jeu de gagner.

Finalement Banefire c'est une carte pas mal puisque tu assures de passer 5 points. Tu fais le calcul tout seul, et tu rends compte que si tu passes une thoughtseize, des points de painlands/blossom et si ton adversaire arrive à coller un tout petit peu plus de 5 pvs, Banefire scelle la partie.

Banefire tout seul ça fait pas chier Faeries du tout et c'est très insuffisant pour gagner, mais ça n'est qu'un autre élément que Faeries à du mal à gérer et conjugué à d'autres cartes, c'est un potentiel must have. Après ça reste un rituel très lourd qui est assez mauvais en début de la partie, et faudra lui trouver un jeu.

Et pourquoi ?
Faeries faisait déjà face à Cloudthresher et (surtout?) Jund Charm qui se jouaient déjà en éphémère, et qu'il ne contrait presque jamais (cf.Jund Charm), ou alors il fait encore des erreurs de jeu...

Cloud est vert, qui rappellons le, n'est pas la couleur prédominante dans le tiers1.
Jund Charm, de part ses trois couleurs, est clairement cantonné à quelques decks marginaux, hors CC. Fae n'en rencontre clairement pas beaucoup.
Sans compter que jund touche toutes les créatures, volants ou non, ce qui réduit encore plus les intégrations.

Fallout, en plus d'être non contrable, touche (à l'instar de Cloud) les joueurs, ce qui en rouge est un point très très important.
Je ne dis pas que cette carte signera la mort de faerie, car en général, ce n'est pas une carte qui change la donne sur un méta, mais prendre comme comparaison Jund Charm ou Cloud, n'est pas du tout un bon raisonnement.

[ Dernière modification par Shris le 05 fév 2009 à 13h53 ]

Le 05/02/2009, Shris avait écrit ...

Sans compter que jund touche toutes les créatures, volants ou non, ce qui réduit encore plus les intégrations.

Je ne vois en quoi ça réduit les intégrations ?
Jund Charm était joué principalement pour être un Pyroclasm en éphémère, Volcanic Fallout fait la même chose, sauf qu'il touche les joueurs.
Mais d'un autre côté, le charme est plus polyvalent. Et avec Vengeant Lark qui tourne pas mal, et fait partie des top tiers, il me paraît important de gérer un minimum les cimetières.
Ce que je veux dire, c'est que les decks qui jouaient déjà Jund Charm (qui ne sont pas des decks aggros, on est d'accord), n'ont pas d'interêt concrès à rentrer Volcanic Fallout, puisqu'il perdent en polyvalence, même si un effet incontrable est intéressant.
Et si les decks aggros se mettent à jouer Volcanic Fallout, ils se mettent eux-même des bâtons dans les roues :/

Les seuls jeux dans lesquels je verrais cette carte seraient MRA ou B/R Aggro, parce qu'il jouent souvent des créas assez grosses pour y resister, et surtout parce que c'est leur meilleure réponse à Bitterblossom ; ou encore Vengeant Lark (pas le Weenie), parce qu'il peut par la suite remonter ses bêtes avec Reveillark.

Sinon, je ne vois vraiment pas l'interêt de changer. Et je parles bien de changer. Il est évident que les joueurs qui ont des trous dans leur SB, gèrent déjà les cimetières et cherchent des solutions contre Faeries l'intégreront sans doute, et à raison.

Le 05/02/2009, Shris avait écrit ...

Et pourquoi ?
Faeries faisait déjà face à Cloudthresher et (surtout?) Jund Charm qui se jouaient déjà en éphémère, et qu'il ne contrait presque jamais (cf.Jund Charm), ou alors il fait encore des erreurs de jeu...

Cloud est vert, qui rappellons le, n'est pas la couleur prédominante dans le tiers1.
Jund Charm, de part ses trois couleurs, est clairement cantonné à quelques decks marginaux, hors CC. Fae n'en rencontre clairement pas beaucoup.
Sans compter que jund touche toutes les créatures, volants ou non, ce qui réduit encore plus les intégrations.

[ Dernière modification par Shris le 05 fév 2009 à 13h53 ]

Euh Cloud et Jund Charm sont quand même joués dans 5CC, alors même s'il n'y a que lui c'est un des jeux dominants, qui a un mauvais match-up VS Faeries. Et ce n'est pas l'elfe ou le Volcanic Fallout qui vont changer la donne, car Q'n'T joue déjà beaucoup de pyroclasm-like.

Je rejoins ce qu'a déjà dit etharion, et MRA/Blightning ont déjà de très bon matchs-up VS Faeries. Volcanic Fallout leur sera plus utile contre les randoms aggros, qui seront très présents aux CR. Le grand avantage de ce nouveau removal est qu'il blesse les joueurs.

Faeries sera quand même assez représenté je pense. Ce n'est pas 30 millions de pyroclasme qui vont mettre un terme à sa puissance, il y en a déjà beaucoup dans le format, plus ou moins efficace.

Y a un raisonnement très simple en fait:

La couleur qui battait déjà faerie c'est le rouge et un peu le vert.

Ils sortent des cartes anti-fae en rouge et en vert.

WON

DER

FUL

Oui et non en fait. Quand on dit rouge, on dit mono red, et pas tout les jeux jouant du rouge. Mono Red battait Faeries, ou avait du moins un match up très acceptable. Maintenant c'est pas parce que tu jouais du rouge que tu battais faeries loin de là.

Maintenant, on dispose d'un sort qui va dire à Faeries "je rase ta table et tu ne peux rien faire". Hors, quand on sait que ce qui rendait impossible l'émergence de jeux contrôles non 5cc, c'était justement la capacité de Faeries à contrecarrer les sorts clés au moment clé, on est en droit de se dire que la situation pourrait s'inverser. Maintenant je vois bien des decks contrôles axés autour de cette wrath incontrable, pointer le bout de leur nez dans le format. Volcanic Fallout ça permet de jouer relax : au moins, on a toujours une wrath qui passe.

Après il reste Thoughtseize, Vendillion Clique et Mistbind Clique, mais ça c'est une autre histoire... Faeries va sans doute s'orienter un peu plus contrôle encore, avec les cartes précités de base pratiquement dans toutes les versions (fin pour la deuxième clique, c'est pas comme si c'était déjà le cas), et ça risque de toujours faire chier contrôle... Bref on a pas fini d'en baver.


Après l'elfe pour G je le vois très mal être joué, en side de GB Elves mais c'est tout.

Mistbind Clique

Fallout étant un instant, je vois pas trop le souci. Au contraire même, si l'adversaire n'a pas BB, c'est très risqué pour lui de poser une clique pré-réponse à Fallout.

Je ne vois en quoi ça réduit les intégrations ?
Jund Charm était joué principalement pour être un Pyroclasm en éphémère, Volcanic Fallout fait la même chose, sauf qu'il touche les joueurs.

Ben à part dans un 5cc, où ce pyro a sa place en %B %R %G ? Dans un token pour sweeper son propre board ? Dans un ramp, oui, mais ca rejoint ce que je disais, le charme, ses couleurs et ses cibles trop générales, restreignent trop ses intégrations.

[ Dernière modification par Shris le 06 fév 2009 à 12h34 ]

à mon avis le t2 ne va pas vraiment changer sauf peut-être un peu plus d'elves.

Faeries comme cité plus haut, perdera encore plus contre ses mauvais MU mais c'est tout.. les deck comme W/R lark ne vont pas forcement jouer des volcanic fallout. Ok sa rase le board adverse mais le mien y passe aussi... et après on se fait contrer le reveillark et on peut remballer...

MRA et ramp gagne déjà contre faeris. D'ailleur je joue ramp et je vois pas trop les problème contre faeries..

Conflux apporte pas suffisamment de carte pour monter un archétype valable (je me trompe mais à moins qu'il y ait un combo caché ou je ne sais pas quoi je vois pas trop :S)..

En gros on s'attend à la même chose que maintenant..

Je plussoie Dr-Tenma et xbabarx dans ce qu'ils affirment, et je voulais juste rajouter que Volcanic Fallout n'améliorera pas de beaucoup le MU de 5CC contre Fae.

Non mais attendez, il faut comprendre que 5cc depuis plusieurs mois est le deck jouant les meilleurs cartes du format, dont plusieurs posent problème à Faeries, et pourtant c'est un jeu totalement mauvais. C'est un mauvais deck, avec ou sans Volcanic Fallout et ça tout le monde le sait.

Ensuite xbarbax tu prétends que le format ne bougeras pas, et pourtant tu cites Mana Ramp (qui n'a jamais fait aucun résultat et n'a jamais été représenté) comme battant Faeries ! Il y a une contradiction là ... Et Mana Ramp qui bat Faeries, je reste fortement dubitatif.

D'autre part quand j'évoque Mistbind Clique comme étant un problème que ne résout pas Volcanic Fallout c'est parce que cette créature y est insensible si déjà en jeu. Et quand on sait jouer, on n'appuie pas clique sans BB en jeu, à plus forte raison si en face il y a du G ou du R.

Et Mono Red n'a pas un match up si abusé que ça contre Faeries. Volcanic Fallout n'arrange certes rien.

bah pour manaramp,

ma version joue
3 cloud MD
3 jund charm
2 firespout
+ des cartes comme x4 colosse chameleon (s'il arrive en jeu c'est game), garruk, treetop village
2 mannequin
2 resourind thunder (ou pestefeu j'ai pas encore décidé)


en side

4 eme cloud
4 eme charm
3 piqueur
2 toughtseize


maintenant c'est clair que c'est pas gagner d'avance mais normalement on doit la gagner..
5cc c'est pas si mauvais que ça.. c'est tout a fait jouable je pense, pas le meilleur c'est sur mais très bien (d'ailleur 1 top 8 au world c'est pas n'importe quoi non plus..) mais ce que je voulais dire c'est pas volcanic fallout qui va rendre ramp plus jouer.

Ramp c'est pas tier 1 mais dire qu'il n'y a pas de résultats c'est faux. sur Deckcheck il y en a quand même un certain nombre, et j'ai test un peu c'est vraiment pas dégueu..