[Deck T2] Arto Aggro Contrôle

Bonjour,
Avant de commencer, je vous demanderai avant tout de bien tout lire avant de répondre dans ce topic et de ne poster que des commentaires constructifs. Sur ce :

Je joue à Magic depuis plusieurs années déjà. J'ai fait une grosse pause de 3 ou 4 ans, puis je m'y suis remis il y peu.
Étant donné que j'ai sauté 3 ou 4 blocs, j'ai mis du temps à cibler les decks du T2 actuel. J'ai lu, relu et rerelu les decks modérés de MC, et un type de deck m'a tout de suite sauté aux yeux : le deck Arto Esper Contôle.
En me basant là dessus (j'aime bien ce concept), j'ai rédigé mon propre deck artefact, pas encore très testé, plus agressif que ceux que j'ai vu sur MC.

La liste :

Créatures

4 ornithoptère
4 titan de récupération
2 Sharuûm l'Hégémon
3 Gargouille du sanctuaire
3 Canonistes des Ethermentés
3 maître de l'Etherium
2 passeur de la mer creuse

Sorts

1 Tezzeret le chercheur
2 capsule de l'exécuteur
2 capsules du messager
3 sablier d'écurage
2 charme d'Esper
3 condamnation
2 ambitions brisées
4 cataplasme d'herbes

Terrains

2 plaines
3 marais
3 iles
4 bassin réfléchissant
4 ruisseaux éclatants
4 sanctuaire ésométrique

Alors,dans ce deck on a deux parties : la partie aggro qui va servir à taper sur l'adversaire, et la partie contrôle qui va servir à le ralentir. Je suis pas très doué pour faire de grands paragraphes descriptifs du deck, je préfère des exemples concrets.

Le deck est agressif : imaginons un peu. Notre main :

- ornithoptère
- titan de récupération
- marais
- cataplasme d'herbe
- plaine
- capsule de l'exécuteur
- capsule du messager

On commence : on pose l'orni, le cataplasme, le marais avec lequel on joue la capsule de l'exécuteur. On sacrifie les trois arte : titan de récupération tour 1 vous connaissez ? L'adversaire peut pas le contrer, étant donné que vous jouez le premier, si il se fait blaster, il revient du cimetière, ect...
Tour 2 on pioche imaginons une canoniste : on a le choix, on pioche avec la capsule pour avoir du card avantage ou on joue la canoniste ? Dans les deux cas ça commence à chauffe pour l'adversaire...

C'était un exemple très optimiste^^ Un genre de main idéale quoi. N'empêche que le deck a de quoi en découdre. Les maîtres de l'Etherium sortent souvent 5/5 ou 6/6 tour 3, les canoniste "bloquent" l'adversaire qui est obligé de concentrer ses blasts/antibêtes sur elles, on a un peu de gestion de main avec les passeurs de la mer creuse, et tout ce beau monde est récursif avec gargouille du sanctuaire et Sharuûm l'Hégémon.

De l'autre côté, on a des antibêtes : condamnation, rien ne lui resiste, capsule de l'exécuteur et sablier d'écurage, qui permet aussi de gérer les enchantements adverses, on a 2-3 contres, de la pioche...

Bref, vos avis ? Est-ce qu'il tient la route en T2 ? Si vous voulez plus de détails (là j'ai pas trop le temps d'en donner plus^^), n'hésitez pas Et autre question : j'ai encore jamais vu de liste de deck RDW. Vous pouvez m'en donner une pour voir à quoi ça ressemble ? Merci d'avance pour vos réponses

Voici un exemple de Red Deck Win posté sur le site :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-viewdeck-20072.html

Pour le reste :

-Le titan de récupération est sympathique, mais l'ennui, c'est qu'il est assez fragile : certes, il ne craint ni terreur, ni inversion sans nom, ni la plupart des blasts à 2/3 blessures, mais il a pas mal d'ennemis dans les personnes des anti-artefacts, ainsi que la Javelot de flammes, le récent Fragments d'os, les inévitables contres (eh oui! Car la probabilité que tu fasses une telle sortie tour 1 est assez faible), et si tu te le fais détruire, l'adversaire a quand même un CA de 2 (en supposant que tu le remontes dans ta main en vidant ton cimetière). Risqué, non? Surtout qu'il n'a pas le piétinement...
-Tu es sûr que 2 ambitions brisées vont suffire en terme de contres? Mets-en au moins 4 ou retires-les, car tu vas pas souvent les avoir sur toi au moment voulu.
- Cataplasmes d'herbes, je ne suis pas fan. Certes, c'est efficace avec le Titan, mais sinon? C'est un peu cher la régénération.

Pas d'autre remarque pour le moment.

Tous les decks esper artos que j'ai vu sortent un tas de titan tour 1 en théorie. Le prix à payer : jouer des spoiler genre topter ou cataplasme qui, il faut l'avouer, font gagner des partie tout seuls quand on les pioche T4 ou plus.
Titan c'est "récursif". Youhee : défaire, cercle, bounce, magma spray de tête, relique du progenitus, faerie macabre... Des cartes peu jouées.
Titan c'est le contraire du CA. Le poser c'est faire du 1 pour 4, le récupérer et reposer du 1 pour 7 !
J'ai essayé de lui donner ça chance de mon côté, pas longtemps au vu de la catastrophe dans le build requis.

J'aime bien Esper aggro control, mais plutôt du genre control aggro : T1 saisie T2 Passeur de la mer creuse (énorme carte !) et là, c'est la fête, tu connais la suite de la partie, tu poses des bêtes et tu sauces ou tu gardes le bon contre/antibête qui va. Là tu peux te passer de topter et cataplasme pour des choses plus sérieuses (j'opte pour du CA via Jace et Cryptic, et un Tezzeret toolbox avec needle, capsule blanche, masticore).

Pour RDW je te renvoie sur le topic de MTG salvation

+1 pour Azif. Je suis pas fan du tout du Titan. Il est clair que le t1 => Thoughtseize / t2 => Tidehollow Sculler fait très très mal à l'adversaire (t3 => esper charm et là c'est fini pour lui )

Le sculler c'est 4 exmplaire ou rien, mais pas 2. Faut que ca sorte vite et en plus grand nombre possible.

Canonistes des Ethermentés, c'est quand même pas génial. C'est pas tous les jeux qui jouent plus d'un sort par tour. RDW joue ses créas pendant son tour, et les blasts pendant celui de l'adversaire, donc en quoi cela va t-il le ralentir ??? (je prend RDW comme exemple, car c'est le jeu dont tu parle en présentent le canoniste).

Surtout q'une 2/2, humm ca reste généralement 1/2 tour max sur la table...

ornithoptère j'aime bien, mais à condition de pouvoir le booster efficacement (un équipement de préference pour renforcer le CA. Sigil of Distinction ? D'ailleurs si tu tient vraiment à mettre des artos à 0 de CCM, autant mettre des Sigil of Distinction qui seront 0 CCM au début pour le titan, puis X/X en mid/late game.). Sinon c'est un peu useless comme carte.

L'esper charm, c'est 3 ou 4, mais pas 2 (un exemplaire pour la défausse, un pour le pete enchant, et un pour la pioche en late game).

Tower Gargoyle est quand même fumée comme créa je trouve. Elle est de plus très synergique dans un deck arto. Elle est presque un must dans un deck artos. Avec le maitre de l'éthérium, ca devient chaud en face.

cataplasme d'herbes, c'est useless, capaciré chère et pas si bien que ca. Rien à ajouter de plus constructif.

Et le problème des decks artos, c'est les pète artos qui foisonnent de plus en plus dans les main deck et dans les side. Bon on en est pas encore aux tempête fracassante dans les sides, mais bon)

Quelques remarques sur la cartes provoquant le plus de card diavantage du t2 j'ai nommé titan de récupération :

Tu joues 4 titans et 8 arto à 0 qui sont là uniquement pour sortir le titan tour 1 ou tour 2.
Etant donné que tu as 40% de chance d'avoir le titan en main de départ tes petits artos seront la plupart du temps totalement useless.

Dans le meilleur des cas tu sorts ton titan tour 1 tu attaques avec tour 2 il peut déjà se prendre condemn et boomerang (qui commence à être joué en t2) ensuite au tour 3 il peut se prendre javelot de flammes (omniprésent dans les decks jouant du rouge et c'est pas de qu'il manque), oblivion ring (bon bah t'as du te rendre compte de la fumitude de ce truc), Défaire... Rien qu'avec ces cartes qui sont vraiment très très jouées tu rigoles moins.

Le pire avec ce truc c'est que tu gaspilles 8 slots pour des cartes vraiment mauvaises. Donc même si tu pioches pas le titan tu auras quand même du card disavantage car ces cartes sont totalement mortes.

Enfin bon tout ça pour dire que axer ton deck autour du titan c'est pas du tout une bonne chose.
Par contre, je trouve le jeu esper agro-contrôle très prometteur grâce à des cartes comme passeur de la mer creuse, canoniste des ethermentés, sablier d'écurage, maître de l'etherium et j'en passe qui ont l'air pas mauvaises du tout.
Voici donc la liste que je te propose qui plus axée sur le contrôle :

créatures (20) :
4x passeur de la mer creuse
4x canoniste des ethermentés
4x maître de l'etherium
3x gargouille de la tour
3x gargouille du sanctuaire
2x Sharuûm l'hégémont

spell (16) :
4x commandement cryptique
4x capsule de l'exécuteur
3x charme d'esper
3x sablier d'écurage
2x ambitions brisées

lands (24) :
4x sancutaire ésotérique
4x bassin réfléchissant
4x mystic gate
4x adarkar wastes
2x lande fétide
2x underground river
1x prairie éclatante
1x ruisseau éclatant
1x plaine
1x île

Bon alors cette version est déjà beaucoup plus stable et on joue des vraies cartes hein .
On fait plein de card advantage avec gargouille du sanctuaire, sharuum, commandement et le charme contrairement à la dernière version.
Au fait j'ai pas mis thoughtseize à cause des taplands qu'on joue tour 1.
on est quand même assez agro car on joue quand même pas mal de grosses bêtes. Il y a que 4 anti-bêtes mais on peut le remonter, à voir s'il en faut pas plus.
Pour la base de mana je me susi pas privé, ça peut être très stable sans pour autant jouer tous ces lands à 10€ ^^

Voilà en esper ant t'avoir aidé !
++

Wiki

J'aime bien la liste de Wiki (je pense que ta proposition tient tres bien la route, et qu'on est largement au-dessus de la liste initiale), mais je voudrais souligner deux points qui sont, selon moi, discutables.

Amibitions brisees, non seulement je suis loin d'etre fan (quand je contre, j'aime que ce soit efficace, pas cher... et sur !), mais en plus, en deux exemplaires seulement...
Le deck a deja les 4 commandements, ce qui est tres bien. Je verrais bien 4 contre a 2 CCM en plus... Je vais y revenir...

Deuxieme point : maitre de l'etherium. Je trouve qu'il n'a pas vraiment sa place ici. Pas en x4, en tous cas... Il ne booste pas assez de creatures (Shaarum, le kill, n'a pas vraiment besoin d'un +1/+1 supplementaire, et la gargouille de la tour vole deja...). Ce deck controle la partie, les gargouilles et Shaarum devraient suffire pour tuer. Je ne compte pas sur le maitre de l'etherium, qui n'a pas de capacite d'evasion et qui, meme s'il peut devenir gros ici, n'en justifie pas pour autant l'occupation a x4 : poser un maitre n'est absolument pas une condition de victoire. J'en mettrais donc deux seulement (c'est suffisant, ca sert de bonus alternatif...), ce qui nous libere donc deux slots...

On resume : on vire 2 maitres de l'etherium, et les 2 ambitions, ce qui nous laisse la place pour 4 negations (encore que je pense qu'il serait plus judicieux de jouer 4 retraits d'ames... choix personnel...).

A mon avis, on gere mieux... et donc, on tue mieux... sans pour autant perdre de la force de frappe...

Qu'en pensez-vous ?

J'ai lu vos commentaires très instructifs. Vous m'avez convaincu pour le titan de récupération^^
Merci Wiki pour ta très bonne liste, je vais m'en servir comme base. Je vous en prépare une ce soir.
Et aussi, une question concernant la Sphinge écailleuse : est-ce une mauvaise carte ? Etant donné que je risque d'acheter 2 préco artifice d'esper pour avoir mes maître de l'étherium et mes gargouille de la tour, il serait un peu dommage de ne pas les utiliser...
Merci pour vos réponses

Je suis d'accord avec BenP pour dire que 2 ambitions brisées c'est peu. Par contre, je le suis moins quand il s'agit de mettre 4 negate ou 4 retrait d'âme. Ces deux derniers sont efficaces, pas cher et sûr mais il ne contre qu'une partie des sorts. Ambitions brisées a le mérite d'être polyvalent car il n'a pas de restrictions sur les sorts qu'il peut contrer. C'est pour moins une autre définition de l'efficacité.

Sinon, j'enlèverais les 4 maître de l'Etherium pour rentrer 2 ambitions brisées, 1charme d'Esper et 1 Gargouille de la Tour.

La sphinge ecailleuse est typiquement le genre de sort qui n'est bon que... lorsque la partie est deja a ton avantage... Un overkill, en somme...
Deja, on est tous d'accord pour dire que 4/4 vol pour 6 CCM (dont deux bleus), c'est vraiment pas terrible...
Apres, la capacite est marrante si et seulement si nos betes artefacts passent... Et la, quand je vois les finisseurs du deck, je me dis que, si ca passe, je n'ai plus vraiment besoin de jetons 1/1 (meme si ca vole, et meme si c'est artefact...).
Je ne vois pas beaucoup d'interet pour cette carte... et surtout pas dans ce deck, qui merite des grosses betes plus "expeditives" !

Concernant les contres, ShadowKnight a raison de s'exprimer. Moi, je n'aime pas les ambitions brisees et c'est personnel. ShadowKnight a parfaitement raison de souligner le fait que negation ou retrait d'ame sont plus situationnels.
Apres, il faut faire l'arbitrage entre : payer pas cher le contre, mais ne pas pouvoir tout contrer, OU payer souvent (presque toujours, d'ailleurs... meme s'il arrive parfois de faire un contre a 1 CCM : rare quand meme si l'adversaire se rend compte qu'il joue contre bleu...) plus cher, mais pouvoir tout contrer (potentiellement, parce qu'il faut avoir le mana).
Moi, au final, je prefere jouer mes contres a 2 CCM, parce que c'est quand meme bien utile a tous les moments de la partie...
Je trouve qu'on a quand meme l'air d'un con quand le mechant d'en face pose une grosse menace et qu'il lui reste encore 4 ou 5 manas pour payer le potential cout additionnel (surtout si, nous, on n'est pas forcement riche-riche...).
Mais la encore, les ambitions brisees ont le petit bonus de confrontation que n'ont pas les deux autres sorts...

Donc voila, il faut choisir.
Malheureusement, aucune de ces cartes n'est strictement superieure a une autre... (si c'etait le cas, on ne se poserait meme pas la question !)

Apres reflexion, je jouerais plutot 4 negation que 4 retraits, tout simplement parce que l'on gere deja bien les creatures avec les capsules et les sabliers... (retraits a mettre en side contre aggro...).

A choisir entre negate et remove soul, je choisirais Negate pour les raisons données par BenP.

Sinon, pourquoi ne pas jouer cercle de l'oubli qui permet de se débarasser de cartes comme Apre fleur mais aussi des créatures gênantes comme Demi-dieu de la revanche. De plus, cela rééquilibre la courbe si on enlève les 4 Maître de l'Etherium.

[ Dernière modification par ShadowKnight le 24 nov 2008 à 11h51 ]

Normalement, on jongle entre remove soul et negate, et le reste en side avec le reste des negates/remove soul pour etre efficace contre tous les types de jeux. 4 negate ou 4 remove soul main deck, c'est beaucoup quand même. Si tu tappe controle, ou l'inverse pur aggro, t'est bien avec tes contres inutiles :/

[ Dernière modification par Shris le 24 nov 2008 à 13h35 ]

Bon, je résume : pas de titan de récupération ni sphinge écailleuse car peu efficace.
Plus de contres, donc plus de contrôle, on vire les cartes qui prennent de la place inutilement (ornithoptère, cataplasme d'herbe), on rajoute des maîtres de l'étherium, des gargouille de la tour (que je connaissais pas).

Voila mes choix :
Pour les maître de l'étherium, contrairement à Wiki qui voulait en mettre 4 et ShadowKnight qui voulait les retirer, j'en met deux pour deux raisons : la première, la carte n'est pas vraiment indispensable, et peut être remplacé par d'autres sorts plus efficaces. Deuxièmement, je pense un peu à mon budget (éviter de dépenser trop de sous là dedans^^). Je compte acheter deux préco artifice d'Esper pour avoir une base solide sur laquelle batir mon deck (avec j'ai les 3-4 gargouille de la tour, 2 gargouille du sanctuaire, 2 maître de l'étherium, les terrains, ect...)
[/urlcarte]
Dans le même registre, les commandement cryptique sont un peu cher eux aussi, donc je vais voir si je peux pas en avoir quelques uns avec des échanges...
Le reste je verrai si je peux pas l'acheter sur MC ou les avoir par booster.
Sinon : pour le fameux débat sur les contres, je vous dit je préfère nettement ambitions brisées^^ plus polyvalent en début de partie, logiquement, il y a les commandements cryptiques pour contrer les grosses menace et pour combler les défauts des ambitions brisées... De plus net avantage selon moi c'est la confrontation, donc voila^^
J'enlève une canoniste des éthermés pour libérer un slot (et des euro^^) ainsi que deux maître de l'éthérium, je rajoute une gargouille de la tour car j'en aurai quatre, je rajoute des ambitions brisées et je mets quand même une sphinge écailleuse, car j'aime bien la carte
Ça nous donne :

créatures (20) :
4x passeur de la mer creuse
3x canoniste des ethermentés
2x maître de l'etherium
3x gargouille de la tour
3x gargouille du sanctuaire
2x Sharuûm l'hégémont
1x shinge écailleuse

spell (16) :
4x commandement cryptique
4x capsule de l'exécuteur
3x charme d'esper
3x sablier d'écurage
4x ambitions brisées

lands (24) :
4x sancutaire ésotérique
4x bassin réfléchissant
4x mystic gate
4x adarkar wastes
2x lande fétide
2x underground river
1x prairie éclatante
1x ruisseau éclatant
1x plaine
1x île

Ah oui et pour les terrains, bah, on verra plus tard
Alors ?

[ Dernière modification par sanselor le 24 nov 2008 à 19h07 ]

Ok, donc, le choix est fait pour les contres : ce sera ambitions brisees en complement des commandement cryptiques. En 4 exemplaires, on est d'accord...

Ta derniere liste, je la trouve tres bien... a un detail pres : la sphinge que tu aimes tant...

Bon, ok, tu as l'air d'aimer ce sort... Mais mettre une carte en un exemplaire signifie soit que tu as de quoi aller la chercher (un tuteur quelconque, un moyen de la mettre dans ta main depuuis ta bibliotheque), soit que c'est un sort ultime qui te fait gagner presque direct quand ca touche la table... Ou alors, que tu joues combo...

Il me semble que nous ne sommes dans aucun de ces cas-la...

En fait, je trouve personnellement la sphinge bien moins bonne que la gargouille de la tour, qui est aussi une 4/4 vol, mais pour 2 CCM de moins !!! La gargouille n'a pas la capacite, mais on a deja dit que ces jetons etaient vraiment superflus (si tu as deja joue la sphinge, n'as-tu pas l'impression que ces jetons ne te servent pas a grand-chose ?).

Je ferai donc gicler cette sphinge pour rajouter une quatrieme gargouille. A toi de voir...

Pour le reste, ca sonne plutot bien a mes oreilles...