[LOR] %U Sonic Boom

Wafo c'est quand meme un putain de builder après dralnu, après avoir fait 1er après les rounds au GP de montréal, il monte le jeu CounterTopGoyf qui donne la victoire a Rikku au PT Valence et là il build un mono U de psychopathe qui te retourne le format avec un side ultra bien pensée .... rien a dire sur ce deck ...

Wafo, c'est un des meilleurs joueurs au monde.Le jour où il sera un peu plus chattard et un peu moins gentil il arretera d'être un des pour devenir le.

Edit: je parle bien sûr du construit.Merci kilkiller.

[ Dernière modification par Dr-Tenma le 05 nov 2007 à 14h42 ]

précise en construit tout de même

Le 05/11/2007, Dr-Tenma avait écrit ...

Rodeur d'oona j'ai entendu dire que ça aimait pas désert. Comme mogg fanatique, maréchal mogg, elfe de llanowar, coureuse d'orprairie, les fées en général et j'en passe.

C'est pas comme si les cartes que tu citais étaient des kills. Tu me diras "bah bah bah, le reste c'est contré", perso je vois pas trop de cartes permettant de gérer solidement Village Arboricole ou bien une tantine qui touche la table (ne dites pas que ça n'arrive jamais).

Après, je sais que "on contre tout" est une stratégie puissante dans les decks de Wafo, mais je sais aussi que contrer des cartes à 2CC c'est chaud, surtout avec la mort de spell snare et mana leak. Surtout quand celles-ci ne sont pas des créatures (Remove Soul ne va ni contrer un enchant mortel ni un artefact gênant)

Seulement, le deck se fiche que ces cartes existent et peuvent être jouées en side : la probabilité était tellement infime...
Ce qui me fait plaisir est l'absence de Teachings : j'avais moi aussi diagnotisqué (bon ok, pas sur le forum) que c'était devenu une mauvaise carte (sans rewind ni bounceland, tu fais rarement le flashback en ce moment).

En bref, je ne dis pas que ce paquet est mauvais, je dis juste qu'il est battable. Et la probabilité de victoire est proportionnellement au facteur
(niveau de l'adversaire)/(niveau du joueur jouant le deck)
c'est clair que c'est pas comme Tarmoblah ou Trucgoyf : faut avoir de la cervelle pour jouer tout ça.

[ Dernière modification par AgentPLE le 05 nov 2007 à 15h28 ]

+1 AgentPLE.

Le truc avec les jeux bleus qui font que contré c'est que la moindre menace qui touche la table deviens presque dramatique.
Ok, Commandement cryptique fait le café, mais on l'a pas a toutes les games, et il peut arriver trop tard (Gaddock/Yeux/Village/Eclat, etc...).

En fait je vois le deck comme une amélioration de UB, les removals efficace contre aggro en moins (plus de Vrille/Damnation/Pacte). Donc c'est un peu normal que le deck est beaucoup moins performant contre aggro.

Le fait qu'un deck fasse Top8 ne veut pas dire qu'il est forcément ultime, mais aussi parfois qu'il est bon dans un moment donné, par exemple des joueurs Pro parient, ils se disent qu'ils feront Top8 au talent, et qu'ensuite le build aide à se débrouiller contre les autres joueurs Pro (qui jouent majoritairement controle, car plus une partie dur, plus elle offre la possibilité de faire des choix, et donc de creser l'écart sur le niveau).

PS : Pour rapell on a vu des joueurs Pro faire cette analyse à de nombreuses reprise, cf les frères Ruel et le deck Howling mine dans un format à 80% aggro...

[ Dernière modification par Elf_N0iR le 05 nov 2007 à 15h44 ]

Le 05/11/2007, AgentPLE avait écrit ...

Le 05/11/2007, Dr-Tenma avait écrit ...

Rodeur d'oona j'ai entendu dire que ça aimait pas désert. Comme mogg fanatique, maréchal mogg, elfe de llanowar, coureuse d'orprairie, les fées en général et j'en passe.

C'est pas comme si les cartes que tu citais étaient des kills. Tu me diras "bah bah bah, le reste c'est contré", perso je vois pas trop de cartes permettant de gérer solidement Village Arboricole ou bien une tantine qui touche la table (ne dites pas que ça n'arrive jamais).

Bababa le reste c'est contré. [modération]WARNING ![/moderation] Juste pour le plaisir

Plus sérieusement, je pense que sans désert, ces cartes te mettent facilement 6-7 points à elles seules, étant donné que tu est occupé à contrer le reste.
Bien sûr qu'on ne peut pas tout contrer, c'est d'ailleurs là l'interêt de venser ou de command.
Village n'est finalement pas une si grosse menace à mon goût, ça se bounce en cas d'ennui et le jeu peut parfois totalement maîtriser le board avec guile assez vite, ce qui était pour moi la plus grosse faiblesse des anciens dralnu full instant.

Et pis je disais surtout ça pour dire que désert sauve parfois les fesses vs aggro.

[ Dernière modification par AgentPLE le 05 nov 2007 à 16h53 ]

En bref, je ne dis pas que ce paquet est mauvais, je dis juste qu'il est battable. Et la probabilité de victoire est proportionnellement au facteur
(niveau de l'adversaire)/(niveau du joueur jouant le deck)

Heuresement ! Mais c'est comme dire que Pickles perd contre aggro ou que Dralnu perdait face à Gruul ou que Mono Blue perdait contre Sligh à l'époque etc etc ... . Bien sur que le MU était pas favorable, d'ou la construction d'un side adapté ... J'ai l'impression que la plupart des gens du forum ignore qu'une partie de magic the gathering ne se déroule pas en une manche gagnante mais deux ( pour un GP du moins) et qu'un side bien construit peut tout changé. J'entend par tout des " ah oui mais desert ça suffit pas " , d'ou le side ...

Et puis tout est une question de metagame. Partant du principe que le format était inexploré et que la plupart des bons joueurs joueraient tous controle, Wafo a surement pensé qu'un deck qui explosait controle avait sa chance. Ensuite certains archétypes comme WWg ou RG Goblins, ainsi que Elves allait probablement etre joué. Quelques Sower, Persuasion et Masticore en side et le tour est joué ! le MU devient favorable face à aggro quand on sait joué.

Et puis en réponse à AgentPLE, Desert gère quelques tour un/deux assez représenté dans le format, pas besoin qu'il puisse gérer des kills ...

@+

Non mais jb90 je suis d'accord avec toi le MD ça fait pas tout, mais dans la réserve il y a pas des places à l'infini, et si tu veux répondre à beaucoup de menaces, faut la diversifier et au final tu rentre peu de cartes de la réserve, même si c'est des cartes vraiment très efficace, si tu t'es fais défoncer la première, les choses ne vont pas obligatoirement changer car tu rentres des cartes du SB, l'adversaire à aussi un SB.

C'est très rare les cas ou l'on rentre plus de 7 cartes du side, et dans le cas présent la réserve est celle ci, on va l'analyser, c'est peut être pas le topic, mais je trouve ça intéressant :

2 Draining Whelk
2 Jace Beleren
2 Persuasion
3 Razormane Masticore
2 Sower of Temptation
2 Take Possession
2 Willbender

Bulot, Jace, Take possession étant des cartes jouable uniquement face à controle on en parleras pas pour la discussion. Plieur de volonté doit être rentré pour les MU ou il y a des blasts, et des cartes Fraction de seconde (lire deck %b ), ça rentre pas non plus pour les MU difficile.

Je vois bien en cartes anti-aggro 2 Persuasion, 3 Masticore, 2 Semeuse, ce qui fait 7 cartes dans le meilleur des mondes, car toutes ne rentre pas dans tous les MU aggro. Ca force à jouer pendant son tour et donc de se mettre all-tapped, laissant ainsi le champ totallement libre aux fantaisies adverses. (forcément quand tu contres tout le temps, au moment ou tu te mets all-tapped, ton adversaire en profitte)

Un MU tout simple, Elfes, où tour4 il a vider sa main et mis déjà 2 à 3 menaces sur table malgrès les contres (et oui entre le tour1 et le tour4 tu contres que 2 fois en gros, sauf sortie Goldfish, mais on va pas rentrer dans le débat car à ce moment la le joueur Elfes peu aussi avoir une sortie Goldfish... etc).

Il faut déjà réagir pour le joueur %u car il avoisine les 10pvs et les menaces sont toujours la et faut encore contrer tous les tours. J'imagine tout à fait qu'il faille déjà mettre au tour5/6 environ une Masticore/Persuasion/Semeuse qui se mangera dans la joie son anti-bête, et peut être même une nouvelle menace derrière (et oui les anti-betes sont pas cher à côté de ce genre de cartes). Masticore est efficace quand on à pas pris une pression trop énorme avant, donc turbo Masticore ce qui n'est pas possible ici, ou que la table est passablement purifiée des menaces (genre Damnation), ça permet donc de faire une sorte de lock évitant l'adversaire de revenir dans la partie. Ici ce genre de chose n'est pas possible et donc la carte est efficace, mais sous optimale.

A vue de nez sans faire le moindre test pour Sonic Boom je dois pas faire trop d'erreur en disant que le MU Elfes (en exemple) est catastrophique MD et SB car le deck ne change pas radicalement, même aprés side en obtenant des cartes bonnes pour le MU, le deck n'étant pas vraiment adapter pour les recevoir ça fait pas tant de miracle que ça.

Un truc du genre 20/80 MD, et 30/70 aprés side, bref amha rien de transcendant.
(si tu as de vrais tests à l'appui ce dont je doute vu le peu de temps que le deck est connu, je prends aussi)
Qu'en penses tu, aggro est toujours un parcours de santé avec la réserve ?

Bref j'en reviens à ce que je pensé, le deck est un parri en soit, Wafo tapa pensé affronter du controle, et le reste gagner au talent.

[ Dernière modification par Elf_N0iR le 06 nov 2007 à 00h46 ]

il suffit de splashé vert ce qui t'ouvre la voie vers Tarmo (encore lui) et mystic snake, sans compter les yeux du bison qui en side contre mirror n'est pas dégeu

Le 06/11/2007, Elf_N0iR avait écrit ...

Non mais jb90 je suis d'accord avec toi le MD ça fait pas tout, mais dans la réserve il y a pas des places à l'infini, et si tu veux répondre à beaucoup de menaces, faut la diversifier et au final tu rentre peu de cartes de la réserve, même si c'est des cartes vraiment très efficace, si tu t'es fais défoncer la première, les choses ne vont pas obligatoirement changer car tu rentres des cartes du SB, l'adversaire à aussi un SB.

C'est très rare les cas ou l'on rentre plus de 7 cartes du side

Pour rebondir sur le sujet du side, je tiens à dire que vous occultez le problème qui est le plus complexe selon moi : ce n'est pas rentrer des cartes de side, mais c'est retirer des cartes MD sans foutre la synergie du deck par terre. Et croyez-moi, c'est bien plus chaud qu'il n'y paraît (je parle pour ceux qui pensent que le MD est le plus important).

Euh elf noir si je peux apporter ma modeste contribution, j'ai joué 2 fois récemment contre des decks elfes B-G, et ce n'est pas du tout aussi compliqué que tu le dis.

A chaque fois j'ai fait 2/1, bon on se fait démonter à la première ça rien à dire . Par contre après side c'est passé tranquille pour moi, car les masticore et les semeuses défoncent littéralement ce MU. Et puis pour le full-tap par rapport à ses anti-bêtes, déja il n'en joue pas 15 mais entre 3 et 6, et puis il ne faut oublier les pactes. En plus, quand on pose guile, il suffit qu'il reste un tour sur table pour pratiquement avoir gagné.

Je pense donc qu'après side on est plus près du 70/30 que du 30/70.

Notons que Wafo-Tapa jouait le même deck, mais avec 17 snow covered island (ça doit être cool de take possession scrying sheets en sus d'ironfoot).
Sinon le fait de très bien jouer doit aider, et n'oublions pas que post side le deck joue quand même pas mal de "grosses" bêtes post side.
Après le deck doit pas être jouable dans n'importe quel environnement, mais il paraît quand même pas mauvais.
Pour finir, les mulligan à 4 de l'adversaire aident vachement.

A vue de nez sans faire le moindre test pour Sonic Boom je dois pas faire trop d'erreur en disant que le MU Elfes (en exemple) est catastrophique MD et SB car le deck ne change pas radicalement, même aprés side en obtenant des cartes bonnes pour le MU, le deck n'étant pas vraiment adapter pour les recevoir ça fait pas tant de miracle que ça.

Elf ? c'est pas le jeu qui pose des 1/1 pour les deux premiers tours et qui commence à etre aggro t3, t2 dans le meilleur des cas ? C'est quand meme pas un deck qui présente des menaces très tôt comme Golbins ou WW(g ou r) sangami.
MD c'est chaud de gagner contre aggro, mais contre elves pas tant que ça : c'est pas un deck ultra rapide, il suffira de contrer imperious perfect et Wren's pack master et sont copain 3/3 deatouch et ya bon banania pour la suite.
Ensuite SB , c'est le drame, pour lui. Parce que tu jours Sonic Boom et comme tu es trop fort et lui il sait jouer, il aura desider ses anti betes au profit de Eyes truc bison et operer d'autres changemants.
Sower of temptation devient donc sur-optimal ( deja que certaines versions de elves ne jouent pas de noir ! alors imagine celle avec 4-6 anti betes MD !) car peu de chances d'etre tuée et Masticore est un dieu vivant : au tour 5 on pose masticore et en étant all tap Pact of Negation vient regler de potentiels problèmes. Operation à repeter avec Persuasion.

Donc même avec Eyes sur table, etant donné que l'optique de jeu change complètement après side, la partie est très loin d'etre pliée : le jeu ne s'articule plus autour des contres.
Après quand tu sides des masticore/sower/persuasion contre un jeux comme Elves qui jouera surement Eyes en side, tu enlèves les contres trop lents comme Trickery, voir command.

Contre WWg sangami c'est à peu près pareil, on change l'optique de jeu après side.

En revanche contre RG Goblins ( enfin on appelle ça TarmoGargadon visiblement ) , c'est plus mais étant donné que le jeu est beatdown mais pas aggro pur, on peut se sortir d'une mauvaise passe en ayant un bon temo càd desert pour gerer fanatic/marshall + snag assez tôt + command T4 qui bounce et contre etc etc ..

Bref aggro c'est pas si dur, surtout qu'il n'y a pas de Boros-like dans le format.

@+

Après quand tu sides des masticore/sower/persuasion contre un jeux comme Elves qui jouera surement Eyes en side, tu enlèves les contres trop lents comme Trickery, voir command.

Ouais ok sauf que game2 tu sais pas ce qu'il y a dans le side du mec il peut y avoir Extirpation/Yeux du bison/Défausse entre autres, autant de menaces qui se gère différament.

Si tu vire tes contres pensant qu'il va mettre Yeux du bison, c'est simple tu remballes sur Stupeur/Saisie (miam Masticore en main), que tu pourras pas gérer avec tes Retrait d'ame. D'ailleur Yeux du bison t'emmerde quand même malgrès que tu vire des contres, jouer tout le deck en rituel c'est assez moche, seul Venser reste vraiment enorme tout le temps.

Allez un coup pour la route, vive Village arboricole !

PS : Pour moi Elfes c'est %g %b et ça joue de la défausse et du removals MD....comme SB. D'ailleurs j'ai posté ma liste. (c'est pas de la pub c'est pour savoir de quel build on parle)

[ Dernière modification par Elf_N0iR le 06 nov 2007 à 17h19 ]

Si tu vire tes contres pensant qu'il va mettre Yeux du bison, c'est simple tu remballes sur Stupeur/Saisie (miam Masticore en main), que tu pourras pas gérer avec tes Retrait d'ame. D'ailleur Yeux du bison t'emmerde quand même malgrès que tu vire des contres, jouer tout le deck en rituel c'est assez moche, seul Venser reste vraiment enorme tout le temps.

Allez un coup pour la route, vive Village arboricole !

PS : Pour moi Elfes c'est et ça joue de la défausse et du removals MD....comme SB. D'ailleurs j'ai posté ma liste. (c'est pas de la pub c'est pour savoir de quel build on parle)

En fait quelque soit le plan de l'adversaire , virer Trickery me semble pas mauvais contre les jeux aggro/beatdown puisqu'il s'avère que la carte est parfois trop lente et qu'on a mieux à faire ..
Et puis le gars en face virera peut etre pas tout ses anti betes mais une partie, puisqu'une fois que Teferi/Guile est sur table, la partie est plié, donc autant essayé de ralentir le joueur adversaire avec Eyes etc ...
Par contre on garde Snag/Soul parce que c'est pas cher et très bon.

Ensuite un build de Elves avec Stupor et Thoughseize, bah ça s'appelle TarmoRack et faut enlever les elfes parce que c'est mauvais du coup ...
Mettre un peu de défausse, genre Thoughtseize, ouais pourquoi pas, mais 8 cartes de défausse c'est trop ! D'autant plus qu'il faut savoir que Tarmorack deside systematiquement ses stupor contre controle avec du contre parce que sa passe jamais ! Donc en jouant elves, jouer Stupor MD ou SB c'est mauvais. Quand je dis desider du contre, c'est pas desider tout les contres.

Et puis la stratégie change : on peut se permettre de laisser passer la 3/3 deathouch si derrière on a persuasion/masticore/sower, valable pour plein d'autres trucs.

@+