[FS] The Rack

je mettrais du %W par convenance personnelle, car pour gerer les enchantements, il y a mortify qui est un anti bete pas trop mauvais sur les gros thons.
dans le cas où je mettrais du %G , je ne resisterais pas à l'envie d'en faire un rock. mais bon, on s'éloigne du deck, là.

Pour ce qui est de sa présence en top 8 ou non, je pense déja qu'il est peu joué (en opposition au deck pox un peu surjoués ou vraiment les plus forts?) , qu'il manque de 2eme souffle et supporte assez mal les decks capables de faire très mal et vite (stormbind en est un bon exemple) et les créatures celerité comme ange, akroma...
le deck ange patriot est un deck capable de faire pas mal de CA (ce n'est donc pas son ami) même si ce n'est pas le plus fort du board.

Discard reste un deck sympa à jouer, technique mais qui reste random sur un tournoi.

Pour ce qui est de sa présence en top 8 ou non, je pense déja qu'il est peu joué (en opposition au deck pox un peu surjoués ou vraiment les plus forts?)

Surjoués et fort ...

Sinon tu resumes assez bien la situation Totoro , le jeu est trop dépendant de ses sorties et du jeu en face , si le gars est capable de sortir Research T3 par exemple , Discard est mal ... Et du coup le jeu n'est pas vraiment stable et ne présente pas d'aspect réellement competitif .

Sinon il poutre Walk The Aeons deck .

@+

Discard est toujours un deck fort (à condition que le format en court autorise un minimum de spoiler).

d'une façon générale il est une plaie pour les decks combo, un match up jamais évident pour un deck contrôle, sa seule faiblesse a toujours été les decks supers rapides, winnie ou blast.

Dans le format actuel je pense que c'est un deck qui peut fonctionner très bien, que ce soit en version mono noir ou W/B, attendons tout de même d'avoir une meilleur vu du metagame pour voir ou il se placera.

Bon, j'ai modifié quelques peu mon deck en y ajoutant des anti-créatures en side. Je dois encore refaire tous les tests mais les premiers contre Aggro sont un peu meilleurs qu'avant: par exemple contre W/R/G Zoo (Watchwolf, Kird Ape, Call of the Herd, Helix, Char, etc...), le match-up passe de 20/80 à 50/50 après side, ce qui est honorable pour ce type de deck. Reste à voir si ça ne détériore pas les match-up contre contrôle.
Je ne me fais pas de souci contre Dragonstorm ou Blanche Neige mais plus contre Solar Pox et Patriot.

La suite au prochain numéro... J'optimise...

voilà , en espérant avoir été assez clair

Pas toujours je te rassure

J'ai penser aussi au splash %G ou %W évidament, mais bon on perd un moteur de pioche (Strates de scrutation car on doit virer des terrains neigeux..).
Le blanc permet de mettre Désenchantement SB, Grognard jotun MD, Dalles de trokair, etc...
Le vert apporte guère que Poigne krosiane, mais ça fait vraiment plaisir quand même, car la carte permet de résoudre nombre de problèmes.

Le souci c'est déséquilibrer le jeu pour mettre une carte de side puissante, mais qui est carte morte tant que l'adversaire ne choppe pas son Game breaker qu'il a sider (Masque d'ivoire & cie).

En bref, si l'adversaire a Masque d'ivoire en jeu, et nous Poigne krosiane, avec du mana vert pour le jouer tout va bien, par contre si on se pique avec la base de mana (ce qui n'est pas le cas sans splash), pour ne pas piocher notre Poigne.
Il peu arriver aussi que l'on accumule les Poigne krosiane en main, qui ont était rentré a la place de cartes de défausse (forcément), et que donc l'adversaire n'a pas besoin de se protéger de la défausse puisqu'on ne le fait même plus défausser...

Ca ressemble a un casse tête et ça en est un.

Comme la dit Addon, le jeu peut se jouer de beaucoup de façon différente, et toute la partie en sera boulverser, c'est pas comme si on joue aggro et qu'il faut aller le plus vite possible.
On peut jouer pour épuiser le joueur sur la longueur en créant du CA, en faisant la course, en commençant par The rack tour1 (c'est vrai que ça a un effet psychologique sur le joueur surtout manche1 quand il connait pas le deck lol, il se dit "c'est quoi ce deck de pinpin").

Moi j'ai presque pas vu de Discard dans les top 8 , ce serait pas parce que contre Flare , WUB/WUR firemane c'est mauvais ? ou que contre aggro c'es tellement tendu que pas vraiment efficace ? enfin en meme temps , moi jdis ça comme ça

Solar flare comme Firemane sont de trés trés bons match-ups pour le deck, ça vient plutot qu'aggro c'est jamais gagner.

Le problème en fait c'est si on commence a perdre quelques parties (je parle en tournoi), le deck doit s'enfoncer aux milieux des jeux aggros, et donc se faire démolir, mais si il arrive a se glisser dans les bonnes tables, il rencontrera que des contrôles (ou presque) et la c'est de la boucherie.
D'ailleur si on lache ce deck dans les top8 ricains par exemple lol le massacre 6 voir 7 jeux sur 8 sont des controles ou des combos, mais bon encore faut-il atteindre le top8...

[ Dernière modification par Elf_N0iR le 15 nov 2006 à 00h18 ]

Solar flare comme Firemane sont de trés trés bons match-ups pour le deck, ça vient plutot qu'aggro c'est jamais gagner.

Tu geres comment Haakon et Firemane ? ( et me dites pas Wretch , parce que lui il touche meme pas la table (ou si peu que pas ) ! ) ...
A la limite le gars passe Arena et il peut quasiment dire GG , pour Patriot quelques contres et un bon piocheur et la partie est pliée ....
Ya guère que contre Combo qu'il a ses chances , mais bon , faudra prier pour se taper que du Snow White et Dragonstorm , parce que sinon ça sent le roussi pour le jeu . Un aggro-controle eprouvera pas mal de difficultés , mais vu qu'en ce moment le metagame est rempli de controle baser sur des cartes tres specifiques qu'il faut pouvoir gerer ( comme Haakon , Arena , Firemane , Dread Return etc .... ) . et que Discard ne geres pas une fois sur table , trop de jeux controle possède des cartes capables en les jouant seulement d'emmerder Discard comme c'est pas permis .
Et puis un jeux qui represente un bye pour aggro n'a jamais été réellement viable en tournoi .

En gros , ça perd sur controle ça perd sur aggro , ça gagne sur combo , Snow White et cerains aggro controle .

@+

[ Dernière modification par jb90 le 15 nov 2006 à 13h32 ]

Bon alors voilà la deck list Patriot contre laquelle j'ai testé mon deck W/B Discard, je précise que ce deck Patriot a fait Top 8 je ne sais plus où:

Main deck:

2 Calciform Pools
2 Adarkar Wastes
4 Hallowed Fountain
3 Steam Vents
3 Sacred Foundry
1 Battlefield Forge
2 Shivan Reef
2 Boros Garrison
2 Urza's Factory
2 Island
1 Plains
4 Firemane Angel
4 Remand
3 Mana Leak
4 Cancel
2 Spell Burst
4 Careful Consideration
2 Think Twice
4 Wrath of God
4 Lightning Helix
3 Repeal
2 Demonfire


Sideboard:
4 Azorius Guildmage
3 Disenchant
3 Teferi, Mage of Zhalfir
3 Evangelize
2 Zur's Weirding

J'ai refait des tests et je maintiens un match-up 60/40 pour Discard.
Patriot ne peut pas tout contrer non plus avec seulement 9 vrais contres (Remand, c'est reculer pour mieux sauter). Les parties contre Patriot s'éternisent souvent. Quand chaque joueur a au moins 6 ou 7 terrains, Mana Leak devient useless, il reste alors 6 vrais contres.

Gérer Firemane Angel?
En MD, Castigate, Angel of Despair (5/5 contre 4/3), Glas des Consignataires.
En SB, Condemn, Cercle de protection: rouge, Misérable Loqueteux.

Je t'assure qu'entre Condemn, Castigate et le Misérable Loqueteux, y'en a toujours 1 ou 2 qui passent.

Vs Solar Pox/Flare (Top 8 également), pareil.

Maindeck:

Artifacts
3 Orzhov Signet
1 Phyrexian Totem

Creatures
2 Angel Of Despair
4 Court Hussar
1 Skeletal Vampire

Enchantments
1 Peace Of Mind

Instants
1 Condemn
2 Darkblast
3 Mortify

Legendary Creatures
2 Akroma, Angel Of Wrath
2 Haakon, Stromgald Scourge

Sorceries
3 Compulsive Research
3 Dread Return
4 Smallpox
4 Wrath Of God

Basic Lands
1 Island
1 Plains
2 Swamp

Lands
1 Dimir Aqueduct
2 Gemstone Mine
2 Ghost Quarter
4 Godless Shrine
2 Hallowed Fountain
1 Orzhov Basilica
4 Watery Grave

Legendary Lands
4 Flagstones Of Trokair

Sideboard:
3 Circle Of Protection: Red
2 Faith's Fetters
1 Peace Of Mind
1 Condemn
3 Shadow Of Doubt
1 Haakon, Stromgald Scourge
2 Deathmark
2 Nightmare Void

Match-up plus compliqué quand même puisqu'on aide l'adversaire à jouer ses sorts et son jeu. Match-up 50/50 et ça dépend vraiment des sorties de chaque deck. Certaines parties, je ne touche pas terre (genre Akroma tour 4) et d'autres ça se passe très bien.

En résumé, faut arrêter de dire que Discard se fait later contre Patriot et Solar Pox systématiquement, c'est moyen-bon match-up (entre 50-70%).
Pour le reste, je partage l'analyse d'Elf_Noir. Si le deck perd le premier match contre Aggro en tournoi, ça peut vite partir en sucette. Et ça, c'est un risque par rapport au deck mais bon...

J'ai refait des tests et je maintiens un match-up 60/40 pour Discard.
Patriot ne peut pas tout contrer non plus avec seulement 9 vrais contres (Remand, c'est reculer pour mieux sauter). Les parties contre Patriot s'éternisent souvent. Quand chaque joueur a au moins 6 ou 7 terrains, Mana Leak devient useless, il reste alors 6 vrais contres.

Gérer Firemane Angel?
En MD, Castigate, Angel of Despair (5/5 contre 4/3), Glas des Consignataires.
En SB, Condemn, Cercle de protection: rouge, Misérable Loqueteux.

Je t'assure qu'entre Condemn, Castigate et le Misérable Loqueteux, y'en a toujours 1 ou 2 qui passent.

Patriot ne joue pas Leak ...
Il semblerait que ce soit plus combo de faire x4 Rune Snag , x4 Cancel et x4 Remand .
Quand à Remand , si tu dis que c'est reculer pour mieux sauter alors tu n'as pas compris l'interet de la carte ... c'est une carte tempo , en gros c'est une phase de pioche pour nous en plus , soit de quoi regonfler une main , poser un probleme , obtenir un autre contre etc ...
Et c'est precisement Remand qui est juste enorme face à Discard , car en plus de faire perdre un tour à Discard , Remand fait piocheur une carte . Et je te rappelle que Discard est un jeu tempo ... donc remand devrait lui faire peur ...

Tu joue à la fois Angel , Wretch , Castigate et Condemn ? euh .... fait un WB controle , ça parait deja un peu plus competitif et vu les cartes purement controle que tu joue .
Condemn , patriot gere pas , mais en meme temps chuis pas sur que des listes classiques de Discard jouent Condemn MD ...
Angel ça semble trop lourd pour discard , d'ou ma reflexion "monte un controle" .


Et puis montrer des listes de top 8 en disant , "regarder : c'est du 60/40 pour moi !" ça semble léger ...
Peut etre qu'un Controle Discard aurait ses chances (et encore , quitte à monter du WB controle autant monter un Pox ) , mais les listes que je vois sur ce forum n'ont aucun risque de battre du Pox , Reanim , UR Tron , Blink , Glare etc ...

@+

Quand à Remand , si tu dis que c'est reculer pour mieux sauter alors tu n'as pas compris l'interet de la carte ... c'est une carte tempo , en gros c'est une phase de pioche pour nous en plus , soit de quoi regonfler une main , poser un probleme , obtenir un autre contre etc ...
Et c'est precisement Remand qui est juste enorme face à Discard , car en plus de faire perdre un tour à Discard , Remand fait piocheur une carte . Et je te rappelle que Discard est un jeu tempo ... donc remand devrait lui faire peur ...

Je suis parfaitement d'accord.

Condemn , patriot gere pas , mais en meme temps chuis pas sur que des listes classiques de Discard jouent Condemn MD ...

Benh, chez moi, c'est en SB.

Angel ça semble trop lourd pour discard , d'ou ma reflexion "monte un controle

J'y pense aussi mais on s'écarte du sujet du topic.

Pour finir, je reposte la liste de mon deck au cas où certains auraient des idées ou verraient des choses à modifier:

Main Deck:

4 Caves of Koilos
4 Godless Shrine
1 Orzhova, the Church of Deals
7 Swamp
5 Plains

2 Angel of Despair
4 Hypnotic Specter
4 Ravenous Rats

4 Castigate
4 Stupor
4 Mortify
4 The Rack
3 Phyrexian Arena
3 Phyrexian Totem
2 Persecute
4 Wrath of God
1 Debtors' Knell

Sideboard:

2 Persecute
2 Withered Wretch
2 Sacred Ground
2 Circle of Protection: Red
2 Sudden Death
2 Faith's Fetters
3 Condemn

WoG c'est vraiment pas combo avec Hyppie ....
Knell et Angel c'est pas un peu lourd ?
3 Totem , c'est un ( voir deux ) de trop .
Finalement tu joue 14 sorts de defausse dont 8-12 qui peuvent se jouer dans un WB control classique , alors pourquoi ne pas monter un WB control ? c'est le meilleur conseil que je puisse te donner vu ta liste qui semble tres axé controle , beaucoup plus que Discarc Tempo ne devrait l'etre en tout cas .

@+

Tu geres comment Haakon et Firemane ? ( et me dites pas Wretch , parce que lui il touche meme pas la table (ou si peu que pas ) ! ) ...

Comment je gère Firemane? lol parce que tu crois vraiment que Firemane est un problème pour le jeu, j'ai perdu qu'une poignée de partie sur Firemane, il touche que trés trés trés trés trés rarement la table, et n'y reste pas en tout cas (et aucune chance de le ranimer hein ^^).

A la limite le gars passe Arena et il peut quasiment dire GG , pour Patriot quelques contres et un bon piocheur et la partie est pliée

Bah on gagne trés régulièrement alors que les decks contrôles ont fait 5/6 contres et 3/4 piocheurs => Totem les viol complétement.

En gros , ça perd sur controle ça perd sur aggro , ça gagne sur combo , Snow White et cerains aggro controle .

Oula ! Test de toute urgence ce match-ups avec ton Firemane tu va avoir des surprises.
J'ai poffiner mes teste j'en suis a plus de 60 matchs gagnés pour Pox et moins de 10 défaites face a Firemane, contrôle est un Bye sur patte.

Par contre le deck a quelques souci contre les decks qui combinent plusieurs moyen de créer un CA énorme :
- infiltrateur ombremage
- obscur confident
- vipere d'ohran
Et dans d'autres jeux plus controles :
- arène phyrexiane
- cloitre en bouteille

Ca c'est problèmatique Déférence est complétement useless a côté.
Tout comme Sceau de feu sur Totem, on s'en fou a un point...lol.
(j'ai 8 lands j'en ai besoin que de 3, tu me colles 2 au Totem quel dommage je doit sacrifier 2 lands...)

[ Dernière modification par Elf_N0iR le 15 nov 2006 à 22h11 ]

La bonne surprise des tests de ce soir vs Aggro (R/W/G Zoo): 20/80 avant side et 70/30 après side (sur 15 parties).
Vs Solar Pox, ça fait du 40/60 avant et plutôt 60/40 après side.
Vs Stormbind du 40/60 avec ou sans side.
Vs Patriot 50/50 et 70/30 après side.
Vs Dragonstorm et Blanche Neige, c'est un carnage, pas une seule défaite (même si une ou 2 parties ont été chaudes).
Vs W/U Controle, 70/30.

Reste à tester vs WWr, Glare et W/B/R Firemane.

[ Dernière modification par artdevil le 16 nov 2006 à 00h50 ]

Salut,
Moi je trouve la liste de "Addon" en mono noir beaucoup plus percutante...
Je teste une version assez proche depuis une semaine et je n'ai jamais autant gagné en T2...
Que le mono noir ne gère pas grand chose, mis à part les créatures (et les mains ) c'est juste (mais c'est déjà beaucoup!!!)

Sinon je trouve que les splash destabilisent le fonctionnement du deck...

Bon, on va pas se voiler la face:
Masque d'ivoire nous fait peur mais ne nous empêche pas de killer (surtout que l'adversaire joue blanc).
Mine rugissante ... ou du genre Cloître en bouteille peuvent nous géner (decks que j'ai rencontré et gagné) en fait je crois que c'est le side qui est à pofiner, non pas pour se protéger des artos, mais pour dépasser leurs capacités...

Second problème: l'équilibre du main deck, où toutes les cartes entrent en synergie, d'où l'affaiblissement provoqué par du splash ou l'introduction de quelques cartes pour gérer, sans parler de la qustion du mana: avec Smallpox notre base de mana doit être assez stable.

Voilà sinon, c'est juste pour dire que ce deck est vraiment très agréable à jouer et plutôt performant... après top deck ou pas, c'est aussi une question de mode...

[ Dernière modification par Aden le 16 nov 2006 à 09h53 ]

Je l’ai tester avec divers splash, mais j’en suis revenu.
Je crois que le deck de Elf Noir est le meilleur discard
d'ailleur je vais le reprendre comme base peut etre avec l'ajout de Ligne ley du vide et delirium skeins

[ Dernière modification par ours38 le 16 nov 2006 à 10h43 ]

Comment je gère Firemane? lol parce que tu crois vraiment que Firemane est un problème pour le jeu, j'ai perdu qu'une poignée de partie sur Firemane, il touche que trés trés trés trés trés rarement la table, et n'y reste pas en tout cas (et aucune chance de le ranimer hein ^^).

WUR control joue Résurrection ...
Alors quand tu fait T1 un discard il defausse Akroma/Hellkite/Firemane et reanim tout ce beau monde tour trois , je vois pas ce que fait Discard .
Ou meme pour les versions plus basiques , mais que fait Discard sur Research !! , sur Careful
Ou pour les versions avec B , Arena et la partie est gagné ....
Firemane va toucher la table à toute les parties face à Discard , car Discard manque de souffle et en middle game les deux joueurs n'ont plus de main , patriot aligne land sur land et n'a aucun edifficulté à aligner Firemane ... The Rack n'est meme pas une solution vu le nombre de piocheurs de Patriot et des Firemane au cimetiere ....

Bah on gagne trés régulièrement alors que les decks contrôles ont fait 5/6 contres et 3/4 piocheurs => Totem les viol complétement.

? pas tres clair ton explication , Totem il viol quoi ? En tout cas il viol que dalle , soit il passe pas soit il se mange son anti bete .

Par contre le deck a quelques souci contre les decks qui combinent plusieurs moyen de créer un CA énorme :

Lol mais tout les bons controle ont d'enorme moteurs de pioche , tu faitquoi sur Scrying Sheets/Research/Arena/Bob/Vyppie/Careful/WotM ? pas grand chose ...
Remand si tu test un ptit peu tu te rend compte qu'en gros c'est -1 tour pour Discard et +1 tour pour celui qui joue Remand ... Alors useless est totalement injustifié ...


J'ai encore fait des test ce soir , et bah mon Discard il poutre tout le monde à 70/30 , formidable non ?
Croyez moi si tel etait le cas , Discard aurait sa place dans les top 8 du moment , c'est juste instable , et ça depend beaucoup trop du gars en face , franchement jouer un jeu qui represente un bye pour Zoo ou Pox , c'est limite limite ... libre à vous de jouer ça aux Worlds ...
Je comprends la joie de trouver des synergies sympathiques avec The Rack et les nombreuses cartes de defausse , mais il faut se rendre à l'evidence , trop de mauvais match up moisissent le retour de Discard dans le T2 ...

@+