[Développement] Grixis DRAgons // Grixis Control

Salut les gens.

Bon avant de commencer je dois avouer que j'ai l'impression de passer pour un chieur de service vu tout ce que je poste sur les forums, et que en général, je dis pas beaucoup de choses intelligentes... Bon, trêve d'états d'âme, si les modos veulent que j'arrête de poster ils me le diront (Sauf Xins, il me le dit tout le temps, ça compte pas).

Un deck n'a pas été beaucoup discuté: Gixis. Jusque là, en termes de Control, les couleurs étaient un peu dépassées par Esper, la faute à l'absence de man-land mais aussi à une baisse de qualité des sorts entre le blanc et le rouge (typiquement, Utter End est bien sympa à garder sous a main). Sinon, ça aurait été Mage-Ring Grixis, et pas Mage-Ring Esper, qui aurait eu sa part de gloire.

Deux façons de regarder outre ces défauts:

Grixis Dragons

Spoiler

16 Créatures
4 Thunderbreak Regent
3 Kolaghan, the Storm's Fury
4 Hangarback Walker
4 Jace, Vryn's Prodigy
1 Dragonlord Silumgar

19 Sorts
3 Ruinous Path
3 Treasure Cruise
2 Duress
4 Draconic Roar
4 Silumgar's Scorn
3 Wild Slash

25 Terrains
4 Polluted Delta
4 Bloodstained Mire
3 Smoldering Marsh
3 Sunken Hollow
2 Mountain
2 Swamp
3 Island
2 Swiftwater Cliffs
2 Haven of the Spirit Dragon

Side
SB: 2 Dragonlord's Prerogative
SB: 2 Radiant Flames
SB: 2 Disdainful Stroke
SB: 3 Infinite Obliteration
SB: 1 Displacement Wave
SB: 1 Kolaghan's Command
SB: 2 Rending Volley
SB: 1 Ultimate Price
SB: 1 Transgress the Mind

On s'écarte de la chose Control et on repasse en Midrange. Le play de base, quand on joue RBxx Dragons, c'est Thunderbreak into Kolaghan. J'aime beaucoup ces decks là dans le sens où leurs cartes sont individuellement très potables et les synergies sont très riches. Je pense en particulier à Hangarback Walker, qui n'a pas l'air de faire peur à qui que ce soit de nos jours (à tort?) mais qui se marie bien avec Kolaghan. Draconic Roar est une carte que j'affectionne beaucoup aussi car elle permet de rester dans une position aggressive. La carte semble globalement pas mal positionnée dans le méta par ailleurs (ça snipe Warden dans Abzan et presque tout dans Rally), même si elle a connu de meilleurs jours.
Qu'apporte le bleu par rapport au blanc plus traditionnel? Ben Silumgar's Scorn. A côté de ça, vu que UU c'est pas non plus hyper facile à splasher, j'ai rajouté Jace parce que "eh", c'est fort. Et puis un petit Silumgar en haut de curve pour la forme. Après, avec les bases de mana contemporaines, c'est pas bien dur ni très pénalisant d'avoir UU tour 2. Du coup, on se retrouve avec une base de Control/Tempo en early, et des menaces volantes dures à gérer en late-game. Je trouve que le plan de jeu se tient bien, dit comme ça.
Evidemment le deck n'est pas optimal, c'est bien pour ça que je poste.
-Comme me l'a fait remarquer JiRock, c'est vraiment un archétype qui perd beaucoup à être sur la draw. C'est le genre de choses qu'on ne remarque pas avant de les remarquer, mais qu'après on ne peut plus ne pas remarquer. Thunderbreak Regent et Draconic Roar sont en cause.
-J'ai un gros doute sur certaines cartes, et tout particulièrement les Duress. La curve à 3 est un peu maigrichonne, mais je suis encore rétissant (à tort?) à jouer Foul-Tongue Invocation MD. Est ce que Kolaghan's Command serait la solution? J'ai aussi choisi Slash par rapport à Impulse parce que Impulse semble bien redondant avec Roar.
-Le side est les MU sont un peu approximatifs. J'ai notamment eu du mal à gérer les decks Atarka Red (tokens et landfall) et Rally (mais bon, Rally, c'est trop fort de toute façon, c'est sans doute le deck à jouer je pense) Après, le deck se débrouille décemment contre Abzan et possède pas mal d'outils post-side pour emmerder Esper Dragons, donc à ce niveau là je trouve que c'est pas mal. La Vague, trouvaille récente que j'ai trouvée assez sympa l'air de rien, parce que Hangarback Walker coute 0 et que contre Atarka Tokens, c'est moins cher qu'une Radiant Flames. Enfin bon, j'ai pas non plus trouvé de cas où je préférais singulièrement avoir Vague plutot que Flames, c'est plus gimmick qu'autre chose je pense.

Voilà pour Grixis Dragons.

L'autre option c'était de se dire qu'avec les nouvelles cartes de OGW, Grixis Control va se renforcer. C'est un truc que Chapin disait sur son podcast, mais avec l'arrivée, au moins, de Chandra et d'un man-land (a priori looter ou pinger) ne fera que du bien à l'archétype. Après, on peut imaginer des Diablotins-Snapcaster qui se prennent pas Foudre (...) pour générer encore plus de value si le coeur nous en dit, ou bien alors une version plus "Superfirends" qu isemble infiniment plus stable que celle d'Esper (encore que je suis persuadé que Narset est sous-estimée). Quoi qu'il en soit, je n'ai pas l'impression avec les cartes de BFZ ça soit possible, mais que c'est une possibilité à garder à l'oeil par la suite. Je vous propose quand même une liste pour la forme, histoire d'avoir un point de départ si la piste devenait vraiment crédible.

Grixis Superfriends

Spoiler

1 Ruinous Path
4 Polluted Delta
4 Bloodstained Mire
3 Smoldering Marsh
3 Sunken Hollow
2 Mage-Ring Network
2 Mountain
2 Swamp
3 Island
2 Manland UR
4 Jace, Vryn's Prodigy
2 Duress
4 Dig Through Time
2 Ob Nixilis Reignited
2 Chandra Flamecaller
1 Goblin Dark-Dwellers
2 Ultimate Price
2 Silumgar's Command
3 Fiery Impulse
2 Languish
3 Scatter to the Winds
2 Clash of Wills
1 Kolaghan's Command
2 Brutal Expulsion
2 Anticipate
SB: 2 Radiant Flames
SB: 2 Disdainful Stroke
SB: 3 Infinite Obliteration
SB: 1 Displacement Wave
SB: 1 Kolaghan's Command
SB: 2 Rending Volley
SB: 1 Ultimate Price
SB: 3 Transgress the Mind

Bon là je pense qu'il vaut mieux attendre au fur et à mesure des spoilers pour voir ce que ça peut donner mais bon, voilà une idée faite à l'arrache.

Voilà, si une discussion se lançait sur l'un ou l'autre des archétypes, ça me ferait vraiment plaisir. J'ai de gros doutes sur le deck à jouer lors de la prochaine saison de PPTQ (cherchez pas, Jund Aristocrats c'est mort), je suis encore dans le doute entre Esper Mentor, un Esper Superfriends un peu thuné et Grixis Dragons/Control. Je sais qu'il est sans doute un peu tôt pour se poser ces questions là, alors que les spoilers OGW n'en sont qu'à leurs débuts (même si bon...), mais je pense pas que ça en vienne à révolutionner le métagame non plus, et je pense qu'y réfléchir dès maintenant ne sera pas de trop pour un mauvais joueur comme moi.

Merci d'avance!

Je pense surtout qu'on a déjà vu la plupart des bonnes cartes d'OGW, sans vouloir être trop pessimiste, donc pourquoi pas commencer à builder des listes. 
Et je ne vois pas qui pourrait se plaindre que tu postes autant (certainement pas moi) ! Au contraire, ça contribue grandement à l'activité des forums. Au passage, j'ai beaucoup apprécié l'interview de Chapin, en particulier d'entendre ses idées sur les limites du deckbuilding et la variance du jeu.

Ta première liste est extrêmement sensible à Anafenza, tu n'as que Path et éventuellement Scorn pour la gérer (je dis éventuellement car laisser up Scorn au tour 2 semble compliqué avec autant de 2-drops). Idem pour Rhino en fait. La meilleure solution à ce problème, c'est Foul-Tongue Invocation, qui est une carte clé d'Esper Dragons car elle facilite le passage en mode "race" avec Ojutai, ici ce sera encore davantage le cas puisque ta stratégie est plus proactive.
Je trouve qu'Hangarback Walker est effectivement sous-estimé, mais il faut reconnaître que la carte souffre (à raison) de la domination de Jace, que ce soit contre elle (le -2/-0 la rend obsolète sur plusieurs activations et le -3 permet de récupérer les sorts d'exil spécifiques qui la gèrent) ou à sa place sur le 2-drop slot. Ici, entre Draconic Roar, Duress, Jace et Scorn, ton bas de curve est déjà saturé de cartes plus essentielles, ce qui m'amènerait à me passer d'Hangarback.
Je n'aime pas trop Ruinous Path non plus, il faudrait quand même caser un ou deux (plutôt deux) Murderous Cut, qui est juste le meilleur removal du format. Un avantage de Ruinous Path consiste à gérer Gideon, une plaie pour certains jeux Contrôle, mais les dragons de Grixis le bouffent tout cru aidés de Draconic Roar, donc autant se concentrer sur la gestion des créatures. Entre Foul-Tongue et Murderous Cut, tu gagnes suffisamment en tempo pour te permettre de cut la troisième Cruise en faveur d'une Painful Truths et ainsi soulager un peu la pression sur le cimetière.

Enfin, je ne suis pas convaincu de la nécessité de jouer Wild Slash ou Fiery Impulse avec déjà 4 Roar. Je verrais bien des Kolaghan's Commands dans la liste et peut-être une troisième Duress. Dans un article récent sur sa performance à la WMC avec Esper Dragons, PV dit qu'il considère comme une erreur de descendre en-dessous de 4 Duress parce qu'aussi étrange que ce soit pour un jeu "Contrôle", ce sont les créatures qui font gagner les games tant qu'on les protège. Grixis connaît d'autres enjeux dont une base de mana plus contraignante, donc la quatrième est sans doute ambitieuse. En tous les cas, je pense qu'Hangarback reste sur la touche dans ce build, ce qui peut aussi signifier le cut du troisième Kolaghan.
Un deuxième Dragonlord Silumgar ? Tu manques un peu de moyens pour gérer les Hangarbacks d'en face.
Le retour du random Ob Nixilis comme troisième 5-drop pour plus de polyvalence ?
Ah, et j'avais oublié, il te faut un 26è land.

Pour le premier point, je ne saisis pas trop en quoi est-ce un problème... Bref, je pense comme Jirock. 

Bon, pour en revenir au deck. Je pense que l'optique midrange dragon que tu propose en premier est moins forte qu'un basique Dark Jeskai car tu n'as pas accès à Utter End. Ruinous path est à des années lumières en terme de puissance. La curve a 2 est un peu chargée et Wild Slash est redondant avec Draconic Roar et dans un soucis d'équilibre de curve, je cut le Roar par exemple donc l'aspect dragon perd son intérêt.

Ta seconde liste m'inspire un peu plus. A vrai dire, j'avais déjà fait une pré-liste à la sortie de Zendikar pour voir ce que ça donne (il y a des choses à modifier). Pour avoir testé Brutal Explosion, j'en ai été un poil déçu dans le sens où Hangarback a un peu disparu des radars. Je pense que se passer de Tasigur est une erreur aussi, même si Chandra offre un kill raisonnable.  Pour rentabiliser le gobelin, je pense que tu peux jouer plus de 1-off en sorts (et plus de gobelins).
 

Pour les messages que je poste à la chaine, c'est plus un syndrome d'imposteur qui me dérange.

@JiRock: J'ai beaucoup aimé la vision qu'à Chapin du jeu, je trouve que ça contraste bien avec celle de Lévy 

Pour le reste, je suis un peu surpris de ta ligne de conduite contre Hangarback Walker (adverse, l'idée de virer le mien de la liste, même si je ne suis pas sûr que ça soit 100% meilleur que d'en garder quelques uns, ne semble pas saugrenue). Tu me proposes de rentrer une Dragonlord en plus pour mieux gérer la bête, ça se comprend bien, mais à côté tu me dis de rentrer Foul-Tongue Invocation? J'ai un peu du mal à suivre.
D'ailleurs, quelle valeur a le Commandement de Kolaghan dans le format actuel? Certes il peut sniper Jace et enquiquiner Walker, mais il semble trop lent pour être efficace contre les créatures des RDW et n'a aucune cible, hormis Jace, contre Esper Dragons/Mage-Rign Esper. Contre Rally, même si ce n'est pas dénué de sens, ce n'est pas non plus fondamentalement utile pour se protéger de la "combo", et contre Abzan, hormis un Warden non-boosté (ce qui semble relativement improbable au vu des CCMs respectifs) et Den Pro, il n'y a pas de cible intéressante. Le fait de pouvoir remonter ses créatures est super, mais la destruction d'artefacts est très limitée, le choc n'a pas tant de cibles que ça dans le format (on n'est pas en Modern, où on peut flinguer des Cliques, Bob ou Snappy), et la défausse j'ai toujours trouvé ça très surfait. Du coup je serais ravi de t'entendre défendre un peu la carte, qui somme toute n'est pas mauvaise non plus...
Quid de Complete Disregard? Ca comble le trou à 3, ça exile un walker et plein de créatures du format...

Pour Ob Nixilis je suis chaud, j'aime beaucoup la carte, mais je gardais aussi Silumgar's Command dans un coin de la tête. Je ne pense pas que les PW soient des problèmes effectivement, mais j'ai toujours beaucoup aimé le 2-for-1 de la carte.

Pour Painful Truths, j'ai hésité à en rentrer, je me dis que sans Foul-Tongue Invocation c'était s'exposer encore plus à RDW, déjà que dans ces couleurs le side est pas génial... D'ailleurs si tu as des idées pour ce MU, je prends. Jusque là, Wild Slash prenait une part importante dans le MU justement. Du coup toutes les routes mènent à Rome dans un sens, puisque une fois que tu auras éclairci ton point de vue sur Hangarback Walker je comprendrai mieux la ligne que tu recommandes.

Par ailleurs tu évoques une gestion du mana plus difficile pour Grixis que pour Esper, tu fais allusion à quoi? Parce que Grixis c'est pas dégueu non plus...

Bon en tous cas je vais retoucher la liste un peu en fonction de tes conseils évidemment, je la mettrai sur ce post-ci un peu plus tard.

@Portikuss: Quand tu dis que se passer de Utter End est une bêtise (chose que je peux comprendre), tu me conseillerais plutot de passer sur 4C Dragons ou sur Dark Jeskai "nature" en fait?

Pour la liste control:
-J'ai pensé à mettre un singleton de Tasigur, je l'ai pas mis parce que voilà, la liste a été faite à l'arrache et que je me suis dit que j'avais déjà pas mal de CA et de PW pour le kill. Mais oui clairement j'en voudrais bien.
-Je me suis dit Jace into KoCo into Expulsion into Silumgar's Command, t'es le roi du 2-for-1 (même si je reste dubitatif quant à KoCo, comme dit ci-dessus). Tu as retesté l'expulsion plus récemment ou pas?
-Le but n'était pas vraiment de rentabiliser le gobelin non plus, je le voyais plus comme un bonus, vu que j'ai mis pas mal de sorts rituels et que c'est le copain de Chandra. L'aspect Toolbox du deck me tente bien, mais je pense qu'il va falloir plus de CA.

 

Le 23/12/2015 à 13:20, moudou avait écrit ...
[...] Utter End est une bêtise [...]

J'ai pas dit ça! Là je passe pour un méchant. L'optique Grixis pure est moins attirante que les versions actuelles de Dark Jeskai car Utter End > Ruinous Path. Et dans ce cas (ta liste Grixis Dragon), je me tournerais naturellement vers Dark Jeskai "nature" qui est naturellement plus efficace. 

Maintenant, pour la liste contrôle :
- Je suis d'accord que les PW sont des conditions de victoires importantes mais elles sont aussi excessivement longues à se mettre en place. Tasigur a l'avantage de bien tempo aussi en early game avec un body plus qu'appréciable tout en offrant sa capacité qui des fois est magique (et des fois tragique...). De plus, Tasigur + Gobelin = magie!
- Je n'ai pas re-testé l'explosion depuis... heu.... un mois et demi? Le format actuel étant rempli de x/3, ça ne me motive pas plus que ça à la rejouer (même si j'adore la carte). 
- Je pense que rentabiliser ce gob est une bonne chose car il me semble qu'il peut vraiment faire des choses crades. Il double de manière indirecte l'efficacité des tes 1-off et se combine bien avec Jace! Pour le rentabiliser, je pense simplement que Tasigur (en x3) et sa capacité vont largement suffire à nourrir cette carte. Après, jouer Dig et Trhuth sont de bon compléments. 
Je pense que le plus dur, c'est de trouver le bon équilibre dans la liste (et Complete disregard, c'est très fort). 

Pour le reste, je suis un peu surpris de ta ligne de conduite contre Hangarback Walker (adverse, l'idée de virer le mien de la liste, même si je ne suis pas sûr que ça soit 100% meilleur que d'en garder quelques uns, ne semble pas saugrenue). Tu me proposes de rentrer une Dragonlord en plus pour mieux gérer la bête, ça se comprend bien, mais à côté tu me dis de rentrer Foul-Tongue Invocation? J'ai un peu du mal à suivre.

Je réponds juste à ça en coup de vent : Foul-Tongue Invocation ne t'empêche pas spécialement de gérer Hangarback Walker : elle est inefficace contre lui, mais c'est aussi le cas de Ruinous Path et tous tes removals ne pourront pas toucher toutes les menaces. En Grixis, tu n'as pas accès à Utter End ou Silkwrap, donc bien que Jace fasse un boulot décent pour contenir Hangarback Walker, tu veux probablement un effet d'exil ou de prise de contrôle supplémentaire. Il pourrait aussi s'agir de Silumgar's, the Drifting Death, mais je crains que ce ne soit pas productif parce que Gideon est incité contre toi à activer directement son -4 face à la menace des Dragons, de sorte que les Thopters d'Hangarback survivront souvent à un -1/-1. Et puis, il y a aussi le fait que Dragonlord Silumgar matche bien mieux contre Crackling Doom.

Pour le dire autrement, tu veux jouer Foul-Tongue Invocation de toute manière (sachant que la carte est fantastique pour un deck Contrôle qui tue aux Dragons et qu'Hangarback n'est plus très présent dans le format), mais tu veux quand même quelques vraies réponses à Hangarback pour ne pas avoir à claquer un edict dessus. Les deux suggestions sont plutôt cohérentes en fait. ^^

Concernant ma position contre Hangarback Walker dans ce build, il ne s'agit pas vraiment d'une ligne de conduite, parce que je pars du principe que les cartes s'évaluent dans un contexte. Dans Abzan Agro (que j'ai longtemps appelé Abzan Walkers), je crois qu'Hangarback peut se justifier selon l'aisance que l'on ressent dans le miroir, et inversement contre Dark Jeskai et Esper Dragons. Personnellement, je trouve ces deux match-ups assez challenging, et je préfère que mon 2-drop ne crève pas sans rien faire sur Kolaghan's Command et Fiery Impulse. Dans Mardu, Hangarback Walker est un incontournable. Là, on parle d'un deck qui joue déjà Jace et le jouera au tour 2 au-dessus de toute autre carte, ainsi qu'un contresort à 2 qu'on voudra souvent garder up en l'absence de Jace, ce qui rend un placement efficace de Hangarback excessivement compliqué.