GP Miami (finale)

Le 09/03/2015 à 13:53, Nestalim avait écrit ...
Oula, pas besoin de ce deck pour avoir des parties interminables.

tu prends n'importe quel miroir de Whip ou de Abzan Control et tu fais la même. Mastery se voir en side de plus en plus de jeux qui plus est.

Je vais clairement me monter un Esper control avec ce qui arrive dans DoK car ça sera drôle, mais je suis tellement pressé de voir Theros avec ses tap lands, ses courser, ses ramp hexproof et son Whip disparaître histoire qu'on cesse d'avoir des tours qui durent des plombes et des cartes donc la mécaniques est juste pas conçues pour des tournoi en temps limité.

Je comprends pas trop ce com dans la mesure où je t'ai vu critiquer les stratégies aggro débiles et burn dans d'autres topic.
aggro c'est chiant, ramp c'est chiant parce que ça draw, le gain de vie c'est chiant...

Il me semble pourtant que tout le monde a apprécié l'impression des scrylands, de caryatide et coursières (sans lesquelles on aurait vu beaucoup beaucoup d'aggro...).

Pour quand même aller dans ton sens, je trouve depuis longtemps que 50 minutes ça fait un peu limite et met une certaine pression pas très agréable quand la première dure un peu trop, mais on n'y peut rien. C'est inhérent au jeu d'avoir des parties potentiellement longues, et c'est ce qui le rend intéressant non ?

J'aime bien aggro, j'adore jouer contre, j'aime pas burn cependant car c'est peu intéressant à affronter.

L'an dernier tu avais des parties qui pionçaient mais pas à ce point. Les moteurs de CA étaient réguliers, les kills mettaient une pression incroyables et on avait moins de taplands.

Il y'a une différence entre une partie longue et ingagnable. Mes 2 derniers PPTQ et mon dernier PTQ dans le format totalisent le score incroyable de 8 draws. Des parties à 70pv à la G3. Des parties où quand je sentais que ça pionçait et que j'allais perdre je concédais car je savais qu'il me tuerait que 7 tours plus tard. C'est pas du jeu c'est de la torture.

La plupart des gens que je connais ont déserté le format. Devoir jouer Token ou prendre des jeux qui potentiellement perdent s'ils ne peuvent pas alginée 4 lands T4 me font tellement me poser la question du fameux skill du pilote, qui cette année repose plus sur le talent du deck building que du skill lui même, vu qu'un match sur 3 sera un draw dont 1 game avec un land death

bref, c'est un format fun. J'ai même un pote qui s'en fout tellement qu'il est venu à un PPTQ avec un sultai dévotion qui tuait avec Richesse abominable.. Et il a gagné.

Cepeant je sais qu'une fois Theros sorti on aura un T2 plutôt sympa, et j'attends avec impatience les rotations plus rapides. Je pense aussi que l'ajout des deux removals à 2 CCM vont réparer légèrement le format, ainsi qu'un moteur de QA à deux de Mana. Des vrais cartes en somme.

La plupart des gens que je connais ont déserté le format l'année dernière et, par effet de rémanence, mettent du temps à s'apercevoir que le format est, aujourd'hui, d'une richesse incroyable. Il y a plus d'une dizaine d'archétypes compétitifs tout à fait viables, et le format est très ouvert aux idées d'innovation. 

Les parties peuvent être longues quand 2 Midranges lourds / 2 contrôles lourds s'affrontent. Mais ça, ça a toujours été le cas quand de tels archétypes s'affrontent, et je vois pas en quoi c'est plus le cas dans le Type 2 actuel ?

Comme toujours, le choix du deck peut présenter un risque inhérent de draw. Il faut le savoir, et ne pas choisir tel ou tel deck si l'on n'aime pas les parties longues, ou si l'on n'a pas le skill nécessaire pour les éviter en jouant rapidement. Par exemple, je trouve que choisir un deck qui fait souvent des Draw est un risque inutile, j'ai donc volontairement décidé de me spécialiser dans un archétype qui ne draw pas. Résultat des courses : avec Jeskai Tempo - qui est très loin d'être un aggro all-in - je n'ai jamais fait de Draw sur plusieurs dizaines de tournois. 

Et puis tu es assez incohérent. D'un côté tu critiques Coursière et les Taplands, qui ont amené une grande stabilité aux decks en limitant grandement les Mana Death, et de l'autre côté tu dis que le format est débile et particulièrement marqué par les deaths...

Ton analyse est caricaturale, et elle s'appuie sur une méconnaissance du format. D'ailleurs Tokens, c'est un archétype devenu assez marginal. 

 

L'an dernier tu avais des parties qui pionçaient mais pas à ce point. Les moteurs de CA étaient réguliers, les kills mettaient une pression incroyables et on avait moins de taplands.

Tu parles de l'année ou l'un des deux deck tier 1 était "UW control", deck qui jouait 4x Révélation du sphinx et dont certaines versions n'avaient comme seul "kill" deux copies de Elixir of Immortality pour gagner à la pioche ?

Le 09/03/2015 à 15:35, SturmLumlane avait écrit ...

L'an dernier tu avais des parties qui pionçaient mais pas à ce point. Les moteurs de CA étaient réguliers, les kills mettaient une pression incroyables et on avait moins de taplands.

Tu parles de l'année ou l'un des deux deck tier 1 était "UW control", deck qui jouait 4x Révélation du sphinx et dont certaines versions n'avaient comme seul "kill" deux copies de Elixir of Immortality pour gagner à la pioche ?

QUand UW faisait une révélation à 10 tu pouvait concéder, alors qu'aujourd'hui rien ne te permet de savoir si tu peux gagner ou pas dans les match up devotion contre devotion. Les totaux de points de vie ne font qu'augmenter et personne ne peut attaquer. C'est juste ça qui me semble poser un problème (mais je n'en fait pas un problème global du format comme le fait Nestalim).

Le 09/03/2015 à 15:35, SturmLumlane avait écrit ...

L'an dernier tu avais des parties qui pionçaient mais pas à ce point. Les moteurs de CA étaient réguliers, les kills mettaient une pression incroyables et on avait moins de taplands.

Tu parles de l'année ou l'un des deux deck tier 1 était "UW control", deck qui jouait 4x Révélation du sphinx et dont certaines versions n'avaient comme seul "kill" deux copies de Elixir of Immortality pour gagner à la pioche ?

Arrete tu déconnes... Certaines listes jouaient mutavault, c'était tellement aggro...

QUand UW faisait une révélation à 10 tu pouvait concéder,

Pourquoi dans un mirroir d'UW control l'un aurais concédé après une rév' de ton adversaire ? Je n'ai jamais vu un joueur d'UW concéder contre un autre joueur d'UW à cause d'une révélation !

ainsi qu'un moteur de QA à deux de Mana.

C'est vrai que le format ne dispose pas du tout d'un des meilleurs moteurs de QA existant, déjà banni du modern après 3 mois et limité dans les autres formats...

Avec des packs rats, une sauce removals B, en plats principal, un desecration demon et pour le dessert, activer ces mutavaults pour que tes petits rats deviennent encore plus infâmes... Le t2 était à ce moment là d'un ennui... Alors qu'aujourd'hui, même un deck buibuiter à sa propre sauce peut faire des choses vraiment sympa.
Pour conclure, il faut savoir ce que l'on veut entre des parties super rapide à la devo U ou B, ou avoir une grande variété de deck viable, avec le petit malus d'avoir des decks qui vont lentement.
@ sturmlumlane: tu dois confondre ca et qa là, je pense...

Les parties peuvent être longues quand 2 Midranges lourds / 2 contrôles lourds s'affrontent. Mais ça, ça a toujours été le cas quand de tels archétypes s'affrontent, et je vois pas en quoi c'est plus le cas dans le Type 2 actuel ?

A cela s'ajoute des taplands, des moteurs à pv relativement craqués. D'autres points : le choix feignant d'avoir crée des removals moins rapides mais universels, limitant les prises de risques en deckbuilding et créant un stalling important dans les mirrors. Hero's Downfall, c'est juste un mauvais design.

Comme toujours, le choix du deck peut présenter un risque inhérent de draw. Il faut le savoir, et ne pas choisir tel ou tel deck si l'on n'aime pas les parties longues, ou si l'on n'a pas le skill nécessaire pour les éviter en jouant rapidement. Par exemple, je trouve que choisir un deck qui fait souvent des Draw est un risque inutile, j'ai donc volontairement décidé de me spécialiser dans un archétype qui ne draw pas. Résultat des courses : avec Jeskai Tempo - qui est très loin d'être un aggro all-in - je n'ai jamais fait de Draw sur plusieurs dizaines de tournois. 

Je ne vois pas le rapport. Outre le fait que ton choix soit réellement étrange (on joue un jeu car on est à l'aise avec et qu'on sait qu'il est efficace dans une meta donné, pas parce qu'il fait pas de draw..), il ne devrait pas conditionner l'orientation d'un choix de pack. Il est sûr que jouer Control et Midrange lourd présente sa part de risque, mais chaque rotation de T2 m'a donné l'occasion de voir des solutions à cela. La j'avoue, qu'en dépit de Ashiok, j'ai vu peu d'idée pour lutter contre ces mirrors. 

Et puis tu es assez incohérent. D'un côté tu critiques Coursière et les Taplands, qui ont amené une grande stabilité aux decks en limitant grandement les Mana Death, et de l'autre côté tu dis que le format est débile et particulièrement marqué par les deaths...

Il n'y a pas besoin de taplands ni de Courser pour limiter les death, Wotc a toujours su nous proposer des piocheurs efficaces et des moyens de filtres correct durant toutes ces années. C'est justement le fait qu'on en est besoin qui soit problématique, et c'est ainsi que tu dois voir une forme de cohérence dans mes propos, pas en opposant de phrases dans deux post différents .

Les Taplands ont été conçus pour ralentir le format, c'est un fait.
Courser est un design plutôt réussi, mais la combinaison avec les taplands rend les tours incroyablement longs. Sans parler des fetchs. Certes, ça te permet de fixer ta draw : mais avoir recours à de telle pratique est lazy, et des solutions plus dynamique comme birds of paradise ou wayfinder stayr sont les bienvenues.Anticipate est le genre de carte avec un bon design. 

Il est dommageable que le format soit suffisamment lent pour te forcer à partir avec des mains peu greedy en jouant midrange, faute de removal à moins de 3CCM (il existe Bile Blight, mais son coût le rend difficilement castable T2). Quant à carya, c'est l'aspect Hexproof qui me gêne, du à l'absence d'interaction contre elle. Et comme je l'ai dit (et comme j'aimerai bien que tu notifies tous les points quand tu cherches à contre-argumenter), DoK apporte des solutions avec des removals à 2CCM forçant des choix metagamés plus risqués, preuve d'une édition saine.
Et crois-moi, la richesse d'un format ne se pèse pas sur la pluralité de ces archétypes (surtout quand cela devient un système de Némésis : tu te pointes avec un pack en espérant ne pas tomber sur le jeu qui te déroule, comme peut faire un UW heroic lorsqu'il prend le risque de croiser Mardu), mais bien dans les choix de tes cartes lorsque du deck building. Avoir le choix entre Roast, Ultimate price et Radiant purge sont des design intéressants, et la disparition de Hero's Downfall d'ici quelques mois sera une joie

Ton analyse est caricaturale, et elle s'appuie sur une méconnaissance du format. D'ailleurs Tokens, c'est un archétype devenu assez marginal. 

Si tu dois me reprocher mon argumentation, évite des attaques sans fondements qui te décrédibilises totalement. Ce n'est pas parce que mon avis est différent du tien que tu peux te permettre des remarques basés sur absolument rien 
Et par Token, j'entends les jeux se reposant sur Rabble et Hordling. Je ne devrai pas employer ce terme tu as raison.

Tu parles de l'année ou l'un des deux deck tier 1 était "UW control", deck qui jouait 4x Révélation du sphinx et dont certaines versions n'avaient comme seul "kill" deux copies de Elixir of Immortality pour gagner à la pioche ?
 

ça a du arriver quoi.. Deux fois ? La plupart packait Aetherlin et Elspeth. Sans blague, ça apporte quoi ton post ?

C'est vrai que le format ne dispose pas du tout d'un des meilleurs moteurs de QA existant, déjà banni du modern après 3 mois et limité dans les autres formats...

Cast Dig T2 pour fixer ta mana et on en reparle.


TL;DR : Ce que vous ne comprenez pas, c'est que j'ai un problème avec Théros, qui pour moi détraque le format. La base de mana rend les parties plus longues, Courser rend les parties plus longues, Hero's downfall est à la fois mou et universelle, ce qui ralentit les parties, et la plupart des bonnes options qui rend le format divers est dû à Khans et M15.
Oui, c'est grâce à cela qu'on fixe mieux et ça peut paraître idiot de le critiquer dans ce cas; mais en 20 ans de Magc, des solutions pour fixer sa mana il en existe plein, et chaque rotation a eu le droit à des design mieux foutus.

 Je prédit que la rotation lassera place à une diversité sans pour autant se manger des draws à tour de bras.

Pour répondre à JiRock, je râle parce que cette finale (comme 2 3 matchs mirroir avant elle) était d'un emmerdement frisant l'envie d'se pendre. Je ne sais pas si tu as vu ce GP et genre les games ridicules qu'il y a eues, mais par exemple Sam Black à dû finir avec 2 ou 3 draws mini, comme beaucoup de joueurs pilotant ce deck. A partir de là, il y a un problème évident.

Du skill ? je rigole. Ici à part manifester end of turn et payer 4 X 2 pour gagner 20 X 2 pevs puis topdeck reclamation sage pour empêcher l'autre de faire pareil ya pas grand chose J'ai juste un problème quand les games sont longues et chiantes, que les gars passent 20 tours à ne rien branler à part compter en permanence leur dévo, jouer des genesis hydra à 9-10 pour révéler polu, flinguer les manifestations d'en face et ne rien faire derrière. En arriver à chaque game à au bout d'un moment à perma-compter les cartes qu'il reste dans son deck, tout le monde peut le faire. Ne rien faire avec 6 4/4, des 20/20, des 30/30 sur le board, c'est ridicule.

Alors oui, je préfère me faire ouvrir par burn ou un deck unfair plutôt que par celui-là. Quand je regardais la tronche des mecs en face, je compatissais. Dans leurs yeux je voyais l'ombre de la corde et de la chaise. Quand t'en arrives à un point où tu crains de rencontrer un deck, pas parce qu'il est unfair/broken/cheaté mais parce qu'il va te battre à l'ennui, c'est assez flippant.

Je sais en tout cas que dans les prochains tournois T2 que je vais faire, si je tombe sur T1 mystic T2 satyr en WG, je concède direct.

Ce n'était pas le cas l'an dernier avec UW control et ses révélations du sphinx ou encore t1 saisie, t2 pack rat, t3 lifebane ou encore cette année avec UB?

Le format, l'an dernier, était probablement le pire que j'ai connu depuis que je joue mais on ne peut pas couiner sur la variété cette année.

Ce genre de paquet existe parce qu'il est nouveau et peu attendu mais il existe des armes pour lutter contre, il suffit simplement d'adapter ta réserve.

Après, Théros est effectivement l'un des pires blocs des dernières années aussi bien en construit qu'en limité et j'ai vraiment hâte qu'il sorte mais c'est un avis personnel.

 

Perso je suis de l'avis de Jirock. C'est pas plus unfair que les combo ascendance tour 3, ca demande du skill et de la gestion, et ce qui est crevant d'ennui, c'est le mirror, comme souvent en mirror midrange ou mirror controle....
J'ai deja fait des game de 50 minutes en abzan midrange vs temur midrange, et c'est une de mes meilleures games jamais faite.

A cela s'ajoute des taplands, des moteurs à pv relativement craqués. D'autres points : le choix feignant d'avoir crée des removals moins rapides mais universels, limitant les prises de risques en deckbuilding et créant un stalling important dans les mirrors. Hero's Downfall, c'est juste un mauvais design. 

Les Mirroirs ont toujours été stallés, surtout les miroirs de contrôle. Je me souviens de l'époque Innistrad / Ravnica où BGR midrange dominait totalement le format. Les MU étaient très longs et finissaient également souvent en Draw. Chaque Standard a son lot de jeu Défenseur et l'affrontement de deux d'entre eux se solde toujours par de longues parties. Chaque Standard a d'ailleurs son lot de cartes qui favorisent ses jeux défenseurs (Révélation, Coursières, tapland, ...). 

Je ne vois pas le rapport. Outre le fait que ton choix soit réellement étrange (on joue un jeu car on est à l'aise avec et qu'on sait qu'il est efficace dans une meta donné, pas parce qu'il fait pas de draw..), 

"on joue un jeu pour"... Comment tenir de tels propos sans se dire "ah merde ce que je raconte est subjectif donc faux". Chaque joueur choisit son jeu pour un ensemble de caractères très individuels qui ne peuvent pas être critiqués comme tu le fais. Je choisis mon jeu, en partie parce que je trouve important d'avoir des parties relativement courtes. J'ai beaucoup pratiqué les decks contrôles, et j'ai compris le sens du mot frustration. Quand cette frustration est évitable, je pense qu'il n'est pas impossible de prendre en compte cette possibilité dans le choix du deck. 

Il n'y a pas besoin de taplands ni de Courser pour limiter les death, Wotc a toujours su nous proposer des piocheurs efficaces et des moyens de filtres correct durant toutes ces années. C'est justement le fait qu'on en est besoin qui soit problématique, et c'est ainsi que tu dois voir une forme de cohérence dans mes propos, pas en opposant de phrases dans deux post différents 

Je n'ai jamais dit que WOTC avait obligatoirement besoin des tap lands/Courser pour limiter les death. J'ai juste relevé l'incohérence suivante : d'une part tu critiques le fait qu'il y a particulièrement BEAUCOUP de death dans le T2 actuel et, d'autre part, tu déplores la présence de 2 cartes dont la principale utilité est de limiter les death en régulant les draw. Que tes phrases soient dans des posts différents ne changent rien au fait qu'elles traduisent un état d'esprit contradictoires. A moins que tu changes d'avis d'un post à l'autre ?!

Si tu dois me reprocher mon argumentation, évite des attaques sans fondements qui te décrédibilises totalement. 

Oula non, mes attaques ne sont pas sans fondement. Elle se fonde sur ton extrapolation d'un phénomène marginal qui ne prend sens que lorsqu'une partie du méta s'affronte en elle-même. Ce phénomène est si marginal qu'il convient de nuancer fortement tes affirmations. Extrapoler de la sorte connote soit une omission volontaire de la réalité pour soutenir ton argumentation, soit une méconnaissance du format. Te pensant de bonne foi, j'ai donc logiquement penché vers la deuxième conclusion. 
Autre fondement de ma critique, le fait que tu parles des decks "tokens" alors qu'il n'existe plus de decks Tiers Deck Tokens  dans le format depuis la sortie du second bloc.  Ca visiblement, c'était un abus de langage, mais je ne pouvais pas le deviner au moment où j'ai commenté.

ça a du arriver quoi.. Deux fois ? La plupart packait Aetherlin et Elspeth. Sans blague, ça apporte quoi ton post ? 

Il apporte autant (ou "aussi peu") que ton post. D'ailleurs ce qu'il dit n'était pas marginale. Beaucoup d'UW contrôle à la fin de la saison ne jouaient plus de kills.


Sinon je suis d'accord avec toi, Théros n'est pas un super bloc. Mais malgré ça le T2 actuel est d'une grande richesse. 

Heu les gars, le truc c'est que c'est pas un deck contrôle. Un deck contrôle interagit avec l'adversaire. Ici y'a rien... Il ne contrôle rien, à part le taux d'endors-phine chez l'adversaire.

Le 09/03/2015 à 17:06, chrissounnet avait écrit ...
Perso je suis de l'avis de Jirock. C'est pas plus unfair que les combo ascendance tour 3, ca demande du skill et de la gestion, et ce qui est crevant d'ennui, c'est le mirror, comme souvent en mirror midrange ou mirror controle....
J'ai deja fait des game de 50 minutes en abzan midrange vs temur midrange, et c'est une de mes meilleures games jamais faite.

Ce deck est justement pas unfair, il est juste chiant, que ce soit en mirroir ou pas.

T'as fais des games de 50 minutes, c cool, mais là on en a eu pour 106...Le nombre de fois où les gens on dû attendre à la fin d'la ronde parce que ce deck n'avait pas encore terminé...

Le 09/03/2015 à 17:17, Cle52 avait écrit ...
Heu les gars, le truc c'est que c'est pas un deck contrôle. Un deck contrôle interagit avec l'adversaire. Ici y'a rien... Il ne contrôle rien, à part le taux d'endors-phine chez l'adversaire.

Le 09/03/2015 à 17:06, chrissounnet avait écrit ...
Perso je suis de l'avis de Jirock. C'est pas plus unfair que les combo ascendance tour 3, ca demande du skill et de la gestion, et ce qui est crevant d'ennui, c'est le mirror, comme souvent en mirror midrange ou mirror controle....
J'ai deja fait des game de 50 minutes en abzan midrange vs temur midrange, et c'est une de mes meilleures games jamais faite.

Ce deck est justement pas unfair, il est juste chiant, que ce soit en mirroir ou pas.

T'as fais des games de 50 minutes, c cool, mais là on en a eu pour 106...Le nombre de fois où les gens on dû attendre à la fin d'la ronde parce que ce deck n'avait pas encore terminé...

Au pire c'est qu'un deck qui ne mérite pas l'extrapolation