[Développement] Jund Dragons (aka Ramp) %G %R %B

Yop,

je travaille sur une liste JUND qui tire avantage de la ramp Frontier Siege > Ugin.
Précédemment, j'ai joué GB Constellation, et les variantes Sabertooth que j'ai pu proposer sur le topic G devo. Plusieurs choses me sont revenues :
- si on joue trop de permanents, l'effet symétrique d'Ugin peut vraiment pénaliser, ou simplement empêcher d'avoir un vrai tempo advantage.
- la ramp dépend trop des accélérateurs, rendant la stratégie fragile.
- les decks aggro ignorent facilement les accélérateurs et même Courser.
- les decks noirs ont énormément d'armes MD contre Hornet Queen : Silumgar, Bile Blight, Doomwake,...

Pour régler ce souci, j'ai cherché l'assemblage de couleur qui répondrait à ces questions, et 2 archétypes sont apparus : Sultai et Jund. Sultai existe déjà, qu'elle tire profit ou non de ramp pour jouer de grosses menaces. Jund offre de puissantes cartes qui poussent Frontier Siege à un plus fort potentiel que ce que j'ai pu tester jusque-là.
Donc voici ma liste actuelle :

4 Frontier Siege

3 Ugin, the Spirit Dragon
2 Sarkhan, the Dragonspeaker

1 Tasigur, the Golden Fang
3 Hornet Queen
3 Kolaghan, the Storm's Fury
3 Ashcloud Phoenix
4 Courser of Kruphix
4 Sylvan Caryatid

3 Hero's Downfall
3 Lightning Strike
2 Read the Bones

3 Bloodstained Mire
2 Wooded Foothills
3 Forest
3 Mountain
2 Swamp
4 Temple of Abandon
4 Temple of Malady
1 Temple of Malice
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
2 Llanowar Wastes

SB :
1 Garruk, Apex Predator
4 Thoughtseize

1 Burn Away
1 Hero's Downfall
2 Magma Spray
2 Drown in Sorrow

4 moving slots

Avec ce deck, le mode Dragons de Frontier Siege apparaît assez souvent dès le premier enchantement joué, ce qui est tout à fait original.
Je me suis rendu compte à quel point Ashcloud Phoenix est une excellente carte dans le format (il était temps) :
- c'est un 3-drop contre aggro, très précieux ici ;
- ça bloque très bien UW Heroic (soit rouge, soit incolore) ;
- c'est résilient contre les removals et les trades ;
- ça protège Kolaghan et Sarkhan de Crackling Doom ;
- ici ça trade très bien à l'aide de Frontier Siege.
Une bête incroyable dans ce deck qui veut gagner du temps.
Kolaghan, the Storm's Fury est un sleeper, mais brille déjà avec Frontier Siege :
- avec Dash, ça pète une bête par tour, c'est du soft lock ;
- ça évite les wraths et PWs ;
- ça bloque les 4/x ;
- ça synergise avec Sarkhan (+2/+0 quand les 2 attaquent) ;
- ça synergise avec Hornet Queen (swing pour 16 !).

J'ai du mal à savoir ce dont le side a besoin dans les 4 derniers slots, mais je suis assez confiant sur les 11 cartes présentes. Je veux bien vos avis au vu du MD et du format.
Je suis plutôt satisfait du MD, la manabase est assez compliquée à mettre en place cependant. Là aussi je veux bien des retours !

Tu as l'air extrêmement dépendant du siège vert... Tant pour t'accélérer que pour raser la board... J'aime beaucoup la liste, mais concrètement, il t'en faut combien pour gagner ? 2 ? Un en mode dragon et un en mode Khan ?

Justement pas. 19 cartes sont des 2-3 drops et sont tous dans l'optique de tenir contre aggro et toucher les land drops. GB joue 16 low drops, dont 6 sont des accélérateurs ciblables, à titre de comparaison. Ici, y'a + de gestion et de réelle stabilisation, et c'est moins fragile à toute sorte de removal, les nôtres y compris (je pense à des wraths de SB et Ugin).

Siege est une carte forte quand elle est jouée en amont soit d'un gros spell, soit d'une bête volante. Mais y'a absolument pas "besoin" de la carte pour gagner, il y a 3 phoenix et 5 dragons pour mettre la pression, ou tenir le temps de toucher son 7e mana.
Il est très fréquent que je caste Queen et Ugin avec l'aide de Courser et/ou Caryatide seulement. Plus tu as de pièces de ramp, forcément mieux tu stabilises contre aggro et prend le dessus contre le reste.
Il est aussi fréquent que mon premier Siege soit sur "Dragons", ce qui sous-entend que la carte est une arme, pas juste de la ramp nécessaire à faire tenir le deck debout.
Courser est bien plus importante que Siege, parce-qu'avec 25 lands, il faut filtrer et assurer les land drops.

La fragilité réside dans le fait que si t'as absolument aucune de ces cartes vertes, tu galères à poser ton Ugin de main de départ...

La fragilité réside surtout dans le fait que tu ne fais rien avant le tour 3 sans Sylvan Caryatid (ou Lightning Strike selon le deck rencontré), et que ce n'est pas une position tenable dans le format. Il te faut d'autres early plays, qu'il s'agisse de Thoughtseize ou Elvish Mystic, si tu ne veux pas simplement te faire rouler dessus par toutes les stratégies Tempo... Ce n'est pourtant pas faute de le répéter à chaque fois. xD

Pour le reste, il faudrait que je teste le concept pour me faire un avis. J'aime beaucoup la synergie entre le Siege et Kolaghan, et je suis toujours autant opposé à l'idée de maindecker Read the Bones. Entre ça, la lourdeur du deck et l'absence quasi-totale de sustain, j'ai l'impression que tu ignores complètement la moitié du metagame qui cherche à te tuer avant le tour 6.


En passant, pourquoi vous féminisez les mots anglais ? J'avais déjà remarqué cette tendance avec "metagame" chez certains membres, mais je ne vois pas de raison de dire "la board" ou "la ramp" pas plus que "la meta", sachant qu'ils ne possèdent pas de genre à l'origine. Il n'y a pas plus de raison de les mettre au masculin, bien sûr, mais c'est ce qu'on fait plutôt par convention. Non pas que ce soit d'un grand intérêt. ^^

Inscrit toi au tournois cockatrice que j ´organise mardi soir pour test ta liste. Je jouerai quelque chose de tempo ce sera une bonne facon de voir si tu tiens la route

Coucou!
Avec les nouveaux dragons j'aimerais discuter un peu du potentiel de Jund Dragons. C'est pas tout à fait dans l'idée de headminerve, c'est pas du ramp à proprement parler, mais plutôt un RG Dragons avec du noir.
Le noir apporte Kolaghan, que je trouve meilleur que Stormbreath, Hero's Downfall et Thoughtseize, qui sont super contre tous les decks du monde. Et on a de gentilles options post-side, comme le Commandement de Kolagan (je le trouve pas folichon MD), Bile blight ou Self-Inflicted Wound.

Du coup je vous propose mon premier jet. Après avoir fait quelques parties, il a l'air de bien tourner, même si bon le nombre de parties n'est pas très représentatif non plus. Je dois avouer que j'ai eu du mal à doser le "splash" noir, et que rentrer en quelles quantités pour ne pas trop déséquilibrer un deck qui a déjà fait ses preuves.
En l'état actuel des choses je suis relativement satisfait, mais il y a largement la place pour améliorer le truc.


Voilà, si jamais ça vous intéresse... 

Je trouve l'idée pas mal. Par contre je ne suis pas certain de la balance des sorts. J'aurais envie de jouer que 3 Chutes et 3 Coursières, ce qui libère un slot pour une Saisie (c'est très fort contre tout le metagame) de plus et un Roar. J'avoue que c'est du pinaillage mais je pense que ça serait plus équilibré comme ça. Il faut penser que pour kill des arpenteurs, tu as déjà les dragons qui font le taff très proprement. 
 

Non mais justement c'est bien sur ce genre de pinaillage que ça coince. Hero's Dwonfall? Ultimate Price? Thoughtseize? Foul-Tongue Invcation? En quelles proportions? J'avoue avoir du mal, j'ai pas (encore?) le "coup d'oeil" en Standard.
Je me suis fait démolir par Abzan Aggro par contre. Quelles sont les techs de side contre ça?

Le 06/05/2015 à 00:05, moudou avait écrit ...
Non mais justement c'est bien sur ce genre de pinaillage que ça coince. Hero's Dwonfall? Ultimate Price? Thoughtseize? Foul-Tongue Invcation? En quelles proportions? J'avoue avoir du mal, j'ai pas (encore?) le "coup d'oeil" en Standard.

1. On peut jouer quoi?
Ok donc si on fait une petite liste des principales cartes fortes dans ces couleurs:
1. Bêtes.
Thunderbreak Regent
Stormbreath Dragon
Kolaghan, the Storm's Fury
Dragonlord Kolaghan
Dragonlord Atarka
Surrak, the Hunt Caller
Tasigur, the Golden Fang

2. Arpenteurs.
Xenagos the Reveler
Sarkhan Dragonspeaker

3. Anti-bêtes.
Thoughtseize
Hero's Downfall
Draconic Roar
Kologhan's Command
Crater Claw
Foul-Tongue Invocation
Ultimate Price
Bile Blight

4. Goodies.
Elvish Mystic
Sylvan Cariatid
Courser of Kruphix
Read the Bones

5. Side?
Hornet Nest
Whip of Erebos
Self-Inflicted Wound
Plummet
Duress
Anger of the Gods
Seismic Rupture
Drown in Sorrow
Crux of Fate

Voila pour la liste des principales bonnes cartes dans les couleurs et qui donnent envie d'être jouées. J'en ai très probablement oublié. Tu as fais je pense la plus grosse partie du travail en débroussaillant cette liste de bonnes cartes dans les couleurs pour aboutir à quelque chose de construit. Maintenant, il faut aussi prendre en compte le meta-game et il faut que le pack s'en sorte G1 face à UB(x) et monoR au grand minimum mais je pense qu'ajouter Rhino.Deck et Bant à la liste n'est pas si choquant.

2. On met quoi?
C'est à dire que pour moi, il faut jouer ces cartes là au minimum dans le 75.
- Thunderbreak Regent
- Stormbreath Dragon
- Elvish Mystic
- Sylvan Cariatid
- Courser of Kruphix
- Kolaghan (lequel se pèse)
- Tasigur
- Thougtseize
- Kologhan's Command
- Hero's Downfall
- Foul-Tongue Invocation
- Draconic Roar
- Read the Bones
- Xenagos the Reveler
- Hornet Nest
- Plummet
- Self-Inflicted Wound
- Drown in Sorrow / Seismic Ruptur (base de mana dépendant)

Compte tenu du ramp proposé, je suggère de commencer à tester avec 24 terrains ce qui laisse 51 slots à combler. Certains sont des cartes de side évidentes (mises en italiques)

Ramp (11):
4 Elvish
4 Cariatid
3 Courser

Dragons (9):
4 Thunderbreak => le meilleur car il fait toujours quelque chose
3 Stormbreath => avec la dominance de UB(x), il se prend bien souvent son anti-bête avant d'attaquer. Il reste quand même punitif après une wrath.
2 Kolaghan => Je n'ai toujours pas fait mon choix.
2 Tasigur => Toujours très fort et surtout on n'exploite pas notre cimetière donc on peut le nourrir avec le Delve.

Arpenteurs (3):
3 Xenagos => Le grand classique et qui peut tuer un match face à contrôle si joué tot et sans réponses.

Draw&Discard (7):
3 Read the Bones => on a besoin de piocher.
4 Thoughseize => Très fort contre tout le metagame. La carte est clairement la meilleure du pack.

Hybride (2):
2 Kologhan's Command => Une bonne carte que j'apprécie beaucoup dans ces couleurs. Elle fera toujours du 2 pour 1.

Anti-bêtes (15):
2 Hornet Nest
1 Plummet
3 Hero's Downfall => Seulement 3 car on a quand même une forte board presence et on a la possibilité de race avec nos volants.
2 Foul-Tongue Invocation => Permet de toucher Silumgar et Ojutaï en mode défense.
3 Draconic Roar => Un bon anti-bête
2 Seismic Ruptur / Drown in Sorrow
2 Self-Inflicted Wound => Extrêmement fort contre Abzan, UBw dragon, Bant, Abzan, Heroic. C'est la carte à jouer en ce moment.

Slots Libres (3):
Il reste 3 slots pour faire des ajustements à partir de ça.

3. Phase de cut 
J'ai mis d'office en side 7 cartes ce qui nous porte le main-deck à 66 cartes. Il faut cut 6 cartes du main-deck. Pour moi, certains cut son évidents, je ne veux jouer main-deck que 3 Thoughtseize (+1 en side) et 2 Read the Bones (+1 en side). 
Xenagos est très fort face à contrôle mais un peu moins face à midrange et aggro où je le trouve quand même lent et mal curvé. De fait je veux en joeur 2 main deck (+1 en side). Foul-Tongue Invocation est très fort contre les decks qui jouent peu de créatures, aka contrôle et est une carte presque morte contre le reste du metagame car notre adversaire va y sacrifier un token (gobelin) ou un ramp (elvish) donc je préfère n'en jouer qu'une main deck (+1 en side). 
J'ai mis Tasigur en side mais je ne suis clairement pas certain du choix. Le néo-pendentif de Silumgar peut clairement se jouer main-deck. 

Cela nous amène à la liste suivante:

Lands (24)

Créatures (20):
4 Elvish Mystic
4 Sylvan Cariatid
3 Courser of Kruphix
4 Thunderbreack Regent
3 Stormbreath Dragon
2 Kolaghan

Arpenteur (2):
2 Xenagos the Reveler

Other (14):
2 Read the Bones
3 Thoughtseize
2 Kologhan's Command
3 Draconic Roar
3 Hero's Downfall
1 Foul-Tongue Invocation

Side (13): 2 slots à trouver
2 Tasigur, the Golden Fang
1 Thoughtseize
1 Read the Bones
1 Foul-Tongue Invocation
1 Xenagos the Reveler
2 Hornet Nest
2 Self-Inflicted Wound
2 Drown in Sorrow / Seismic Ruptur
1 Plummet
2 Slots à trouver

Pour trouver les derniers slots du side, le mieux est de travailler sur les tables de side de sorte de les compléter de manière optimale en fonction de ce que tu veux sortir dans chaque MU.

C'est un raisonnement intéressant.
Cela dit je ne suis pas sûr de la place foul-Tongue Invoc en MD. Finalement, ce n'est utile "que" contre Esper et Heroic non? Je la préfère en side. Ce qui libère un slot à 3, qui sont assez nombreux dans le deck: Kola's Command, Downfall, Courser, Read the Bones... Ou alors rentrer un exemplaire de Tasigur.
Tu n'as pas mis Atarka, je trouve ça très dommage. Et quid de Dragonlord Kola?

Sinon on a encore du mal contre tout ce qui est un peu control. Je pense que je vais tester deux Rabblemasters en side.

Pour Kola, je ne sais pas trop laquelle jouer car je n'en ai testé aucune. Je pense que dans un format contrôle comme celui-ci, la version rare (celle de Fate) est meilleure car elle Dash et permet éventuellement de mettre une ou deux phases de sauces supplémentaires sans s'étaler sur le board. Néanmoins, vu la qualité des anti-bêtes de Esper, ça se réfléchi. 

Pour le switch, pourquoi pas, mais jouant principalement Esper Dragon, bah, j'ai quand même mis la carte qui me fait mal. 

Pour Atarka, je ne l'aime pas. C'est brutal mais je n'aime pas cette créature. Je la trouve vraiment trop chère et le fait qu'elle ne puisse pas faire comme un Bodgardan Hellkite@5pv sur le joueur me gène profondément. POur claquer 5 blessures à une bete ou détruire un arpenteur, ya mieux et moins cher.

Disons que Atarka est une 8/8Vol piétos à côté, elle se prend pas Ultimate price et marche allègrement sur les autres dragons. Même contre RDW, elle peut nettoyer le board, pour peu qu'elle arrive à temps. J'y ai trouvé un bon moteur de CA.

Pour l'invocation je comprends ton raisonnement, je vais continuer de tester ta liste en l'état avant de la changer.

Le 06/05/2015 à 18:54, moudou avait écrit ...
Même contre RDW, elle peut nettoyer le board, pour peu qu'elle arrive à temps. 

 Sacré Hubert, toujours le mot pour rire ! haha

Atarka est pas mal hors de tempo face à MonoR et si tu arrive à la résoudre, c'est que t'es dans une bonne position de gagner pour peu qu'il ne top-deck pas les 2 blasts qu'il va lui manquer pour te finir. La question est plutot de savoir si elle est forte dans les autres MU. Et pour moi, c'est non.

D'ailleurs, je viens de penser que mettre en side en x1 l'enchant qui donne -2/-2 aux tokens est éventuellement une bonne idée.

Si tu en as ras-le-cul des RDW, tu mets 4 nids de frelons en réserve et ça devrait aller mieux.