Jeskai Ways %U %W %R

Merci pour tes remarques TexMexx.

Sarkhan j'y avais pas pensé, c'est vrai qu'il a l'air bien, mais Dragon je trouvais qu'il avait l'air bien aussi avec le gain de popularité du GW de kibler qui peut pas le tuer, et des jeux avec du blanc en général qui vont avoir du mal à le gérer.

Jeskai Charm c'est la carte qui permet d'avoir un bon MU contre ensoul (non testé mais j'aurai pas le temps de tester) sans être franchement mauvais contre le reste. Si c'est pour mettre 4 dans la gueule je préfère charm à stoke parce que sans rabblemaster j'ai presque rien pour convoquer et du coup c'est un poil cher. Avec mantis ou soulfire c'est bien mais il faudrait en avoir 2 pour gagner du mana par rapport à un charm, soit un situation déjà relativement avantageuse. Je suis d'accord que ça donne à ma liste de la faiblesse contre stormbreath car je n'ai plus grand chose pour le gérer (à par bloquer avec phénix ou stormbreath), d'ou un intérêt supplémentaire pour sarkhan.

Dig c'est je pense la carte la plus forte du deck sur un strict niveau de power level, en plus c'est combo avec mini-jace. Si par exemple j'en cut 2 pour un blast et une bête, la plupart du temps je préférerais quand même avoir dig à la place de l'un ou l'autre juste parce que c'est plus versatile.

Ashcloud je suis d'accord c'est pas toujours le top mais contre les thopters je me sens pas très inquiété avec 4 charm et 4 mantis rider, donc je peux me permettre une carte qui est moins forte contre. Sarkhan d'ailleurs n'est pas au mieux de sa forme non plus contre des thopters. L'idée est d'avoir une threat résiliente aux wrath (un peu comme sarkhan), et à un point de la curve où je n'ai pas grand chose d'autre. La faiblesse à searing blood est un faux problème, j'ai déjà jace et soulfire qui sont des cibles de choix.

Jace me semble plus puissant que soulfire et plus important dans le plan de jeu. Soulfire a aussi un fort rendement décroissant dès qu'elle ne crève pas alors que jace n'a pas ce problème. Je jouerais éventuellement un carré de chaque mais je pense que jace est une des cartes qui donne envie de jouer le deck, donc *4.

Wild slash est trop important pour le tempo, je préférerais en jouer 4 que 2. Comme c'est assez nul contre abzan et contrôle j'en mets que 3 mais c'est typiquement la carte qui permet de gagner contre monored.

Stratus je préfère en side, je trouve que ça a trop peu d'impact dans trop de MU pour le main. Tu aimes vraiment vaporkin contre Gdevotion par exemple?

Magma spray est à la fois un removal pas cher contre monored et une réponse supplémentaire à hangarback. Je crois que si je la rentre ce sera jamais pour la mettre dans la gueule donc je préfère ça ou meme fiery impulse à un 4e wild slash de side.


Edit : ps pour la mana confluence, c'est un truc que je m'étais rendu compte en jouant abzan aggro, les painlands sont des terrains horribles, et il est finalement rare de pouvoir utiliser souvent leur capacité à faire du mana incolore dans un deck trico. Ce qui m'avait fait observer que par exemple avec 5 lands en jeu, et 2 painlands, au moins un des 2 nous fait perdre un pv à chaque fois, si bien qu'il est strictement pire qu'une mana confluence. Du coup dans mes decks tricolores j'ai mis une mana confluence à la place d'un painland, et avec le jeu je trouvais qu'un painland à la place aurait rarement changé le nombre de pv perdus. Par contre la stabilité d'une source de mana colorée en plus était assez souvent importante, donc je pense que 6 painlands dans une manabase ne fait pas perdre moins de pv que 5 painlands et 1 confluence. 

 

Sarkhan j'y avais pas pensé, c'est vrai qu'il a l'air bien, mais Dragon je trouvais qu'il avait l'air bien aussi avec le gain de popularité du GW de kibler qui peut pas le tuer, et des jeux avec du blanc en général qui vont avoir du mal à le gérer. 

Le Metagame c'est soit tu manges du languish, soit tu manges du très aggro, soit tu gagnes facilement. Le GW de Kibler ? Késako ? Enfin, je crois voir mais en plus de 30 rondes cette semaine j'en ai pas vu un seul. Alors dire qu'il y a un gain de popularité... Je n'en suis pas certain.  

Jeskai Charm c'est la carte qui permet d'avoir un bon MU contre ensoul (non testé mais j'aurai pas le temps de tester) sans être franchement mauvais contre le reste. 

Le MU face à Ensoul est relativement bon même sans Jeskai Charm. Sauf sortie champagne, c'est un deck relativement mou qui gère assez mal nos menaces. Contre tous les autres match ups, sauf mono red ou il vaut une Stoke, Jeskai Charm est mauvais. 

Si c'est pour mettre 4 dans la gueule je préfère charm à stoke parce que sans rabblemaster j'ai presque rien pour convoquer et du coup c'est un poil cher.  

Non, ce n'est pas que pour mettre 4 dans la gueule. Ca se voit que tu n'as pas testé le deck^^. La plupart de nos stoke sont des antibêtes (coucou les dragons, les coursières, les brimaz, les élémentaux, etc.) et ils ne deviennent des blasts que lorsqu'ils signent la mort de l'adversaire ou qu'on est contraint de passer en plan blast du désespoir. 
Ah et oui ils sont chers, mais c'est pas vraiment un problème du moment qu'on joue des Ojutai's command puisque le plan c'est justement de rester untap t4 (et de ne pas jouer de phoenix). 

Avec mantis ou soulfire c'est bien mais il faudrait en avoir 2 pour gagner du mana par rapport à un charm, soit un situation déjà relativement avantageuse. Je suis d'accord que ça donne à ma liste de la faiblesse contre stormbreath car je n'ai plus grand chose pour le gérer (à par bloquer avec phénix ou stormbreath), d'ou un intérêt supplémentaire pour sarkhan 

Pourquoi vouloir avoir un "avantage sur Jeskai Charm" vis-à-vis du CCM ? Un statut quo est déjà bien suffisant puisqu'il lui est par ailleurs supérieur en tout point (sauf celui de gérer la sortie champagne d'un deck plutôt marginal). 

Dig c'est je pense la carte la plus forte du deck sur un strict niveau de power level, en plus c'est combo avec mini-jace. Si par exemple j'en cut 2 pour un blast et une bête, la plupart du temps je préférerais quand même avoir dig à la place de l'un ou l'autre juste parce que c'est plus versatile. 

Oula non. Ce n'est justement pas du tout combo avec Jace. Jace permet de caster plus facilement Dig ça oui (encore que généralement Jace n'est pas posé t2 mais T4 quand le grave est déjà propice à son flip). Mais une ou deux Dig rendent totalement inutile Jace. Donc non, Jace x4 et Dig x4, c'est pas du tout combo. Tu déchanteras vite quand tu testeras. 
Et structurellement, ça a beau être la carte la plus "forte" du pack en terme de power level, Jeskai Tempo n'en veut pas 4 dans le deck. Je le redis, 2 digs en main de départ, c'est mulligan. Piocher Dig dans les 3/4 premiers c'est la déception. Ce deck n'est pas un deck contrôle hein, c'est un deck très exigeant sur les sorties curvées et ne rien faire pendant 5 tours parce que tu pioches des digs et pas dla pression c'est vraiment pas fou. D'ailleurs contre Mono red c'est d'une nullité Dig. C'est presque comme si t'avais 4 cartes mortes dans ton pack (en plus des stances, ça commence à faire beaucoup).

Ashcloud je suis d'accord c'est pas toujours le top mais contre les thopters je me sens pas très inquiété avec 4 charm et 4 mantis rider, donc je peux me permettre une carte qui est moins forte contre. Sarkhan d'ailleurs n'est pas au mieux de sa forme non plus contre des thopters. L'idée est d'avoir une threat résiliente aux wrath (un peu comme sarkhan), et à un point de la curve où je n'ai pas grand chose d'autre. La faiblesse à searing blood est un faux problème, j'ai déjà jace et soulfire qui sont des cibles de choix. 

Oui mais comme t'as plutôt pas intérêt de partir avec une liste qui joue 4 charmes pour maximiser tes chances de gagner, tu devrais t'inquiéter des thopters^^. 
Le phoenix c'est aussi très mauvais contre Mono red qui est juste LE deck le plus joué avec Abzan. Pas forcément que pour Searing blood (en passant, en général tu restes pas avec 4 Jaces contre Mono red si t'as envie de gagner la partie), mais aussi pour le fait qu'elle se trade contre n'importe laquelle de ses créatures et que c'est la grande déception de dépenser 4 mana pour bloquer une ou deux 1/1.

Jace me semble plus puissant que soulfire et plus important dans le plan de jeu. Soulfire a aussi un fort rendement décroissant dès qu'elle ne crève pas alors que jace n'a pas ce problème. Je jouerais éventuellement un carré de chaque mais je pense que jace est une des cartes qui donne envie de jouer le deck, donc *4. 

Jace est très fort dans certain match up, et très moyen dans d'autres. Tu veux deux soulfire en main de départ dans tous les MU aggros alors que tu ne veux jamais deux Jace en main de départ dans n'importe quel MU. Encore une fois, il faut garder à l'esprit que notre deck gagne en mettant de la pression, donc en jouant des tours 2 qui tapent (coucou stratus danser). Jace t'as pas besoin d'en avoir 36 000 par partie, un seul suffit puisqu'il se remonte sur Ojutai's command et se flippe direct (à condition de pas jouer 36 dig). Soulfire, elle, t'en as besoin tour 2. Ah et l'utilité de soulfire est énorme en début de game, très moyenne en mid game (sauf contre les MU où elle est toujours excellente) et de nouveau énorme en fin de game. Donc dire que son utilité décroit au fur et à mesure de l'avancement de le game c'est pas juste. 
Jace est effectivement l'une des cartes qui donne envie de jouer le deck, mais ça n'implique pas forcément de le jouer en x4. Il faut étudier attentivement la structure de notre archétype et ses besoins en fonctions des bons et mauvais MU.

Wild slash est trop important pour le tempo, je préférerais en jouer 4 que 2. Comme c'est assez nul contre abzan et contrôle j'en mets que 3 mais c'est typiquement la carte qui permet de gagner contre monored. 

Je suis désolé d'insister sur ce point, c'est pas très fair, mais ça se voit une nouvelle fois que tu n'as pas testé. Je trouve Lightning strike aussi bon si ce n'est meilleur qu'un wild slash contre Mono red. Généralement, le blast qu'on a en main part tour 2 et dans ce deck tour 2 on a quasi systématiquement 2 mana open puisqu'on a fait T1 tapland. Donc le CCM d'un wild slash n'est pas si avantageux que ça. A côté de ça, lightning strike gère tout face à mono red, peu importe les triggers. Un abbot 4/3 en fin de game en réponse à wild slash c'est pas rare. Pareil pour la 1/2 prouesse qui devient très facilement 2/3 en début/milieu de game. 
Contre le reste du field, Lightning strike est meilleure, d'autant plus depuis que 1) jeskai va être joué (faut gérer mantis qui ne prend ni rotir ni stance) 2)Rabblemaster est de moins en moins joué 3) Raptor est très joué.

Stratus je préfère en side, je trouve que ça a trop peu d'impact dans trop de MU pour le main. Tu aimes vraiment vaporkin contre Gdevotion par exemple? 

Stratus, ça a un impact dans tous les MU. Stratus T2, mantis T3 ça te met vraiment très bien contre tous les decks verts et contrôle. Stratus en fin de game, c'est énormissime dans tous les MU (même contre mono red). Vous êtes beaucoup à ne pas comprendre la puissance de la carte. Il faut pas la considérer comme un den qui ne se joue qu'en mue hein. Une stratus, c'est d'abord une 2/1 vol pour 1U qui rentre parfaitement dans notre curve. 

Magma spray est à la fois un removal pas cher contre monored et une réponse supplémentaire à hangarback. Je crois que si je la rentre ce sera jamais pour la mettre dans la gueule donc je préfère ça ou meme fiery impulse à un 4e wild slash de side. 

Okay why not

Edit : ps pour la mana confluence, c'est un truc que je m'étais rendu compte en jouant abzan aggro, les painlands sont des terrains horribles, et il est finalement rare de pouvoir utiliser souvent leur capacité à faire du mana incolore dans un deck trico. Ce qui m'avait fait observer que par exemple avec 5 lands en jeu, et 2 painlands, au moins un des 2 nous fait perdre un pv à chaque fois, si bien qu'il est strictement pire qu'une mana confluence. Du coup dans mes decks tricolores j'ai mis une mana confluence à la place d'un painland, et avec le jeu je trouvais qu'un painland à la place aurait rarement changé le nombre de pv perdus. Par contre la stabilité d'une source de mana colorée en plus était assez souvent importante, donc je pense que 6 painlands dans une manabase ne fait pas perdre moins de pv que 5 painlands et 1 confluence.  

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Avec tous les taps lands/fetchs qu'on joue, il est très facile de payer sans se piquer (sauf si tu fais une sortie full pain land, mais c'est très marginal). Avec une mana confluence, tu te pique juste à tous les tours, c'est horrible dans un deck tempo. 

L'analyse de Zwouip sur les painlands et la random Confluence, j'ai eu exactement la même - sans concertation ! - du temps où je jouais Sultai Whip, et où toutes mes listes contenaient cinq painlands et une Confluence.
Ce qu'il dit, en substance, c'est que Confluence est strictement meilleure que le deuxième painland sur un board donné. Evidemment, quand tu n'as que des terrains indolores, c'est mieux, mais quand tu dois t'en farcir, tu préfères que l'un d'entre eux soit une Confluence.

Je pense que 4 painlands est le maximum aujourd'hui que tu puisses te permettre car après, ça devient vite punitif vu la violence des decks aggros dans le format.

Le 11/08/2015 à 17:31, JiRock avait écrit ...
L'analyse de Zwouip sur les painlands et la random Confluence, j'ai eu exactement la même - sans concertation ! - du temps où je jouais Sultai Whip, et où toutes mes listes contenaient cinq painlands et une Confluence.
Ce qu'il dit, en substance, c'est que Confluence est strictement meilleure que le deuxième painland sur un board donné. Evidemment, quand tu n'as que des terrains indolores, c'est mieux, mais quand tu dois t'en farcir, tu préfères que l'un d'entre eux soit une Confluence.

Oui j'ai bien compris l'idée, mais que je ne la partage pas ^^. Le deuxième Painland est loin d'être moins bon qu'une mana confluence. Je pense que c'est vrai pour le troisième, mais pas pour le second. Nous avons de nombreux sorts qui ne coûtent que deux mana, et arrivé au stade où nous avons 4 terrains up, dont deux pain lands, il est vraiment très facile de ne pas se piquer. Alors qu'une confluence te piquera peu importe comment tu organises tes lands. Il est aussi facile de ne pas se piquer sur stoke et ojutai command. Les seuls spells où il est fréquent de se piquer au moins une fois sont les tricolores et dans une liste qui ne joue pas 4 Jeskai Charm mais 1 ou 2 (+4 mantis), c'est relativement rare.

En fait, votre idée part du postulat qu'à partir du moment où nous avons 2 pain lands sur le board, nous nous piquerons forcément d'un par tour, et je pense que ce n'est vrai que si ça arrive quand on a un nombre de terrains inférieur ou égal à 3 .

En revanche quand on a 3 pain lands sur quatre lands dispo, là effectivement il est impossible de ne pas se piquer au moins une fois et la mana confluence devient meilleure. Mais comme avoir 3 pain lands en jeu sur quatre lands c'est vraiment très rare, je pense pas que ça vaille la peine de jouer une confluence. 
 

Le 11/08/2015 à 18:06, talrik avait écrit ...
Je pense que 4 painlands est le maximum aujourd'hui que tu puisses te permettre car après, ça devient vite punitif vu la violence des decks aggros dans le format.

J'en joue 6 + 4 fetchs de mémoire (comme tous les pros qui jouent Jeskai à qui je fais totalement confiance dans ce registre là ^^), c'est loin d'être pénalisant. Ce qui l'est en revanche, c'est de jouer trop de tap lands et de pas pouvoir jouer T2 un drop à 2 et T3 un drop à 3

J'ai repensé ma liste en suivant les conseils de Tex. La liste que je pense jouer :

Lands : 25
4 mystic monastery
4 Temple of Epiphany
3 Temple of Triumph
3 Battlefield Forge
3 Shivan Reef
4 Flooded Strand
2 Plains
2 Island

Créatures : 15
4 Jace, Vryn's Prodigy
3 Soulfire Grandmaster
2 Stratus Dancer
4 Mantis Rider
2 Stormbreath Dragon

Spells : 20
3 Wild Slash
4 Lightning Strike
3 Valorous Stance
1 Disdainful Stroke
1 Jeskai Charm
1 Stoke the Flames
3 Ojutai's Command
4 Dig Through Time

SB : 15
1 Magma Spray
1 Revoke Existence
2 Roast
2 Arashin Cleric
2 Negate
2 Disdainful Stroke
2 Anger of the Gods
1 Tragic Arrogance
2 Elspeth, Sun's Champion


Déjà la confluence, je rejoins son avis pour une liste jeskai. Les color requirements sont tellement plus bas que dans abzan aggro qu'il doit être effectivement plus facile de ne pas se piquer sur un painland. Je pense donc que la 1e confluence est une bon ajout dans abzan mais pas nécessaire dans jeskai.

J'ai aussi remplacé le phénix par stratus dancer. Le phénix est une carte que j'aime bien et ça me faisait plaisir de la jouer, mais je me suis rendu compte que les MU ou je pense qu'il brille le plus est contre contrôle ; or il est juste trop haut dans la curve pour éviter les contres, et Stratus Dancer donne plus de jeu tout en faisant aussi son CA. Dans les autres MU genre devotion ou on veut juste taper à la fly, un vaporkin me faisait pas rêver mais le phenix n'est pas tellement plus rapide (seulement à partir du tour 7 pour une sortie curvée), par contre le plus faible coût de mana a l'air d'être important.

Enfin j'ai baissé les charm quand j'ai réalisé combien c'était mauvais contre abzan contrôle. Et c'est certes bien contre Ensoul, mais pas beaucoup plus que stance. J'ai aussi glissé un Stoke the flames et un Disdainful Stroke pour avoir plus d'out à stormbreath.


Pour Soulfire, je continue de penser que 3 est un bon nombre. Quand je dis que les rendements sont décroissants, c'est pas qu'elle perd de l'utilité avec l'avancement dans la partie, c'est que le 2e exemplaire en main ou en jeu est beaucoup moins bon que le 1e, puisque le lifelink sur les spells et le buyback sont redondants (et bon une 2/2 lifelink c'est pas toujours le summum en construit). Un peu comme rakhsasa où le 2e est moins bon que le 1e puisque il va aussi taxer la mana et du coup ça devient dur de les booster efficacement les 2. Jace au contraire n'a pas ce problème puisque celui qui est en jeu peut toujours looter le second. Y a aussi certains MU comme G devotion ou soulfire est proche de 0 impact sur le board, du coup ça me parait un peu chaud en *4.


Pour le side, vous sidez comment contre Mardu dragons et le mirroir? Le miroir j'aurais envie de cutter Stance et rentrer Disdainful Stroke, mais je vois pas quels autres changements sont biens. Et même stance me paraît pas si mauvais si l'adversaire joue des ojutai.
Dragons pareil je vois pas quoi rentrer à part les Stroke.

Je pense que 4 Dig, c'est vraiment beaucoup trop. Complètement anti-synergique avec Jace et en avoir 2 en main est un drame monumental (encore plus sur un mulligan). 

Pour ce qui est du "gros drop", c'est un choix défendable.

Quelques derniers petits conseils :
- 4 dig c'est vraiment toujours trop ! Tu t'en rendras compte en testant, j'espere juste que tu auras le temps avant ton tournois !
- je pense que disdainful main deck n'est pas une super idée simplement parce qu'elle ne fait absolument rien contre l'un des MU les plus difficiles : mono red. Avec stance et dig,  ca fait deja assez de cartes mortes MD ^^. Si tu veux un autre moyen de gérer stormbreath, privilégie stoke main deck et joue le carré de disdainful en side. Sidisi whip était une bonne raison de jouer disdainful main deck, et pourtant ca n'a jamais été convaincant main deck. Aujourd'hui whip n'est plus joué et on a déjà trois contres créa dans nos 60
- stormbreath est moins fort que sarkhan dans le meta. Il prend plus de removals (toutes les wraths dont languish, les stoke, les prix ultimes, les murderous cut) et sarkhan est un autre moyen de gestion. 

Actuellement de mon coté je teste la liste de mon profil sans les brimaz et avec 2 hangarback. A voir.

Ha ha Tex j'ai fait pareil, hangarback est partout et je pense que jeskaï n'y échappera pas....
Je vais aussi test 2 tragic arrogance en side.

En fait stormbreath se défend et je pense que les deux se valent avec sarkhan.

Magma spray devient meilleur que wild slash dès le main deck 


 

Je me tate a faire le split entre sarkhan et stormbreath.
Et pour magma spray, oui en effet ça devient une évidence.

Le 16/08/2015 à 18:01, garza avait écrit ...
Je me tate a faire le split entre sarkhan et stormbreath.
Et pour magma spray, oui en effet ça devient une évidence.

Moi je suis passé à 2 stormbreath dans mon MD

J'ai mis sous pochette mon T2 ce matin (donc jeskai) et je me posais une question. Pia et Kiran, ça serait pas éventuellement jouable dans le pack en x1 ? 
Cela apporte 2 de force par le fly et éventuellement 4 minimum par l'explosion. Cela pourrait coller les derniers points à distance non ?

Le 19/08/2015 à 09:02, portikuss avait écrit ...
J'ai mis sous pochette mon T2 ce matin (donc jeskai) et je me posais une question. Pia et Kiran, ça serait pas éventuellement jouable dans le pack en x1 ? 
Cela apporte 2 de force par le fly et éventuellement 4 minimum par l'explosion. Cela pourrait coller les derniers points à distance non ?

Ca peut éventuellement se tester. Mais le problème provient plus du manque de place. Je joue actuellement 2 hangarback et je préfère ce dernier à Pia et Kiran parce qu'il rentre mieux dans notre curve. Et si je devais cutter quelque part ça serait dans mes 10 tours 2, et ça serait certainement pour y inclure un Hangarback de plus. 

SInon dans les hauts de curve, il y a stormbreath, mais je ne pense pas qu'il puisse prendre sa place. Teste le et dis nous sinon .

(La liste dont je parle est à jour sur mon profil)