[Developement] Turbo fog Maze

Par ce qu'il faut bien le tenter, allons y

Terrain(25):
Azorius Guildgate*2
Boros Guildgate*1
Dimir Guildgate*1
Golgari Guildgate*2
Gruul Guildgate*1
Rakdos Guildgate*1
Selesnya Guildgate*2
Simic Guildgate*3
Izzet Guildgate*1
Orzhov Guildgate*1
Maze's End*4
island*1
forest*2
Mana Confluence*2
Thespian's Stage*1

creatures (4):
Sylvan Caryatid*4

enchantements (7):
Bow of Nylea*1
Dictate of Kruphix*4
Detention Sphere*2

sorts (24):
pioche =>
Sphinx's Revelation*2
Urban Evolution*2
fog =>
fog*4
Riot Control*4
Druid's Deliverance*2
Defend the Hearth*2
gestion =>
cyclonic rift*2
Supreme Verdict*4
Abrupt Decay*2

La technique?
pour le kill,
On pose des gate... on pose des gate... on pose des gate... et au bout d'un moment, on gagne.
La survie?
On fog sur les attaques, on wrath quand il y a trop de menace et on pioche quand la main s’affaiblit.


Soyons clair, le deck n'a pas ambition a être tier1, il y a beaucoup de chose qui l’empale complètement... et contre un side adapté, ca exploserait...

En terme de matchup, ca marche bien contre contrôle, mono black et orzhov midrange
C'est 50/50 face à de l'aggro
c'est très compliqué face à RDW et burn (tout ce qui joue Skullcrack de base ou en side)
 

Non, ça ne marche pas vs MonoB, la faute aux huit cartes de défausse post-side. Tu perds tes piocheurs, puis tes wraths, puis tu perds tout court parce que rien dans ton deck ne stoppe le drain des Gray Merchants.
Je n'ai pas joué des centaines de games, mais grosso modo, c'est comme ça que ça se passe. Tu gagnes assez souvent la G1, comme n'importe quel contrôle du format, puis tes chances chutent dramatiquement.
De plus, Nightveil Specter t'empale à lui seul dans les versions qui le jouent, il lui suffit d'exiler une Gate et ton kill disparaît.

Autrement, oui, le kill au Maze's End est plutôt performant vs contrôle. Et tu dois pouvoir battre les versions non-noires de Gruul à peu près 80% du temps. Rien que pour ça, le deck mérite qu'on s'y intéresse... Mais pour perfer en ce moment, c'est mort. ^^

Tu vas un peu vite dans ton analyse, Dictate of Kuphrix est redoutable contre le plan de side défausse*8
Les marchands, c'est bien, mais tant que tu gagnes des pv, et que tu peux placer des wrath, ils feront difficilement le boulot dans les temps.
Le nightveil ne fait strictement rien sous fog, et il n'y a que 6 cartes dans le deck dont l'exil empêchera le kill, lesquels seront les premières que tu tutoriseras avec Maze, ca ne paralyse pas ton plan de jeu
C'est Erebos qui rend ce match up difficile, mais cette carte n'est pas dans tous les side et on a des solutions.

 

Je joue Jace 5CCM main deck dans mon Esper en random slot, doublé post side, et mon dieu ce que ça t'envoie dans l'espace haha.

Sinon oui la liste est intéressante (même si les decks fog m'ont toujours dégouté, goût personnel ^^)

Perso j'ai beaucoup testé contre ce type de deck avant JOU, j'ai systématiquement perdu la première, et toujours gagné les suivantes. 
Je jouais Bant Control. 

Ton deck a plusieurs problèmes : 

- à partir d'un certain point, si tu n'alimentes pas un fog par tour, tu es mort ; deux fogs si ton adversaire joue des contres
- comme l'a dit J tu perds sur Merchant
- 25 lands ce n'est pas assez, tu dois lander à tous les tours et avoir beaucoup de lands détap (je jouerais des ravlands à ta place), je pense qu'il faudrait jouer 28 terrains
- tu as 6 sources de blanc et 2 Revelation et 4 Verdict en side, quelque chose m'échappe
- Stage c'est d'une lenteur...
- la défausse t'empale
- aggro t'empale sauf si tu tu touches suffisamment de fog + maze tôt dans la partie
- contrôle t'empale normalement parce que maintenant ils jouent presque tous un Jace 3 et un seul coup de 0 a de grandes chances de te meuler une porte en singleton
- pas de Courser of Kruphix ?
- ça n'a pas l'air compliqué contre Burn : ton deck n'existe pas pour lui je pense, avec ta liste j'ai l'impression qu'il a un match up de 100%
- pas d'Elixir d'Immortalité ?

Quelques idées:

je sais que ton but c'est de tuer à coup de portes, pourquoi ne pas inclure (au moins en side) périmètre crépitant? Ça permet de tuer d'une autre manière. Saruli gatekeepers permettrait un petit regain de vie du coup.

pour le side, inclure 2 archéomancienne c'est sympa pour récupérer un fog ou un verdict.

merciless éviction en random slot ça pourrait être utile peut-être. Et inclure un bon contre style Dissoudre c'est bien aussi. Élixir d'immortalité aussi, comme l'a dit Eska.

je suis moyennement convaincu de dictate of kruphix :/ je mettrais quelques ravlands si j'étais toi.

apres, les match-ups te sont pas favorables, mais c'est ça qui fait le charme de fog

sur ce, bon jeu

edit: et de pas grand chose :p

contre contrôle et mono black tu dois normalement pourvoir rentre post side 2 à 3

Crackling Perimeter

C'est une carte qui si non gérée tue totalement le deck
le deck pack également 1 à 2 elixir d'immortality post side pour éviter de mourir à la meule si nécessaire

et un perimeter bien placé qui passe, ou est récupérer grâce à une D-sphere, ça fait très très mal

-arf on m'a devancé

J'ai perdu contre une version qui jouais des Kiora, la Déferlante, ça te permet de poser 2 terrains par tours^^, et c'est cool :p

et j'enlèverais les préceptes de kruphyx pour rajouter 2 urban evolution.

J'avais oublié l'enchant qui est juste indispensable.
Et Kiora ^^

Elloni
Tu vas un peu vite dans ton analyse, Dictate of Kuphrix est redoutable contre le plan de side défausse*8

Non. Tu vas piocher plus de cartes, ton adversaire va piocher plus de défausse et de menaces. La dynamique de la game ne change quasiment pas sous Dictate, MonoB n'est pas un jeu agro contre lequel il suffirait d'empiler les Fogs. Il te met une pression suffisante pour que tu sois forcé d'en claquer un à chaque tour, mais en plus de ça, il attaque ta main et te menace constamment d'un kill à distance ! Je te conseillerais même de désider Dictate, parce que tu veux un maximum de cartes qui font effectivement quelque chose.

Les marchands, c'est bien, mais tant que tu gagnes des pv, et que tu peux placer des wrath, ils feront difficilement le boulot dans les temps.

J'espère que tu ne considères pas Riot Control comme un sort de lifegain, parce qu'à part ces gains de 2 ou 3 PV occasionnels, il n'y a que deux Revelations dans ton deck qui puissent te mettre hors de portée de Gray Merchant en late game, et ce sont des cibles prioritaires à la défausse.

Le nightveil ne fait strictement rien sous fog, et il n'y a que 6 cartes dans le deck dont l'exil empêchera le kill, lesquels seront les premières que tu tutoriseras avec Maze, ca ne paralyse pas ton plan de jeu

Bah le plus souvent, tu commences à activer le Maze au tour 5, donc le temps de récupérer ces six Gates-clés, Nightveil Specter a le temps de placer autant de frappes. Je ne dis pas que c'est un gain automatique à la pose, je dis que ça va te faire claquer plein de ressources pour une seule créature et qu'au moindre accroc, tu perds la game tout seul, ce qui suffit à mettre en péril la compétitivité du deck.

C'est Erebos qui rend ce match up difficile, mais cette carte n'est pas dans tous les side et on a des solutions.

Si, elle est dans absolument tous les sides.


Par ailleurs, Eska a raison sur le nombre de lands, un deck Maze's End classique en contient entre 27 et 28. Et je n'avais pas regardé ta manabase, mais elle est totalement bancale ! Tu joues six lands qui produisent du blanc pour un carré de Verdicts ! Le nombre attendu dans un UW ou un Esper est entre 16 et 18... Or tu n'as pas les scrylands pour assainir tes draws. De même, seulement 10 sources de vert pour Caryatid tour 2 alors que tu devrais en aligner 13. Et six sources de bleu sur les 19 qu'il faudrait pour un T3 Dictate of Kruphix. Je ne sais pas si tu as beaucoup joué avec cette liste, mais statistiquement, tu dois bricker tout seul plus de la moitié du temps. 

Par conséquent, Thespian's Stage ne rentrera jamais, et je t'enjoins à revoir tes proportions, voire à jouer d'autres fixeurs comme Chromatic Lantern.
 

@Sawashier
Kiora... Pourquoi pas, ca permet de poser plus de lands en effet, mais 2 par tour, je n'y crois pas une seconde, c'est son -1, c'est la seule cible du deck pour Hero's Downfall et elle n'est pas protégée par les fog en dehors de fog lui même.
C'est la problématique des arpenteurs dans ce jeux, ils ne sont pas synergique avec le plan fog.

@Liehos
Je n'ai pas donné le side, et effectivement crackling perimeter et Saruli gatekeepers sont hauts dans la liste.
Bow of Nylea me semble meilleur que elixir d'immortality

@El-emmental
Perimetre crepitant tues difficilement plus vite que maze, donc non pas de base, il est par contre tres bien pour gérer des arpenteurs en cour de partie, ou contre des gens qui se piquent un peu violament post side.
Tu n'aimes pas le Dictate, alors que c'est une des grosses forces du deck, 80% des cartes adverses sont gérées le plan fog, alors que chaque carte non land que tu pioches t'apporte un tour de survie.

@Eska
le deck a des problemes, et oui, les solutions existent, elles ne sont juste pas ou très peu joué.

-En effet, même sur une partie bien engagé, un fog manquant sur 1 tour peut suffire a te tuer, c'est pour alimenter les fog qu'on joue les dictate.
-Non comme je l'ai déjà dit, le marchand n'est pas ton amie, mais tu le "contre" en gagnant des pv. la problématique ne devient majeure qu'avec un Erebos en plus.
-Tu te trompes completement sur les lands, le maze utilises ton land drop a chaque tour, tu n'as plus besoin, et en faite ne veux plus piocher de land a partir du moment ou tu as maze et 3 terrains en jeux. Piocher trop de terrain peut en fait sensiblement ralentir ton kill. Tu ne veux pas jouer 28 terrains dans cette config.
-Arf... tu veux dire que j'ai oublier les Mana Confluence dans ma liste... oui effectivement, c'est un probleme, je vais les ajouter
-Stage a de nombreux aventage dans le jeux, c'est un terrain arrivant dégagé qui ne ralentit pas ton kill d'un tour comme le ferait un shockland. Il te permet d’acquérir ton 2eme coloré manquant sur une couleur. Bon après, s'il faut enlever un terrain, ce sera sans doute lui, on est d'accord.
-La défausse peut m'empaller, mais pas les cartes de défausses les plus jouées, lesquelles n'impactent pas les terrains.
-Agro est un match up equilibré, tu ne pourras pas survivre a une sortie champagne d'agro sur le play, mais une fois partie en mode fog, c'est tenable.
-Dans la mesure ou je n'ai pas décrit de side, parler d'un eventuel random slot post side de contrôle qui pourrait éventuellement peut être si tout se passe mal poser problème ne rime a rien.
-Les coursier ferait du bon boulot s'ils n'étaient pas la seule cible de tous les removal adverse... Ca pourrait toutefois être testé.
-Burn est effectivement tres tres compliqué.
-arc de nylea > elixir

@TexMexx
-Le principe d'un random slot c'est que tu ne peux pas compter dessus, tu ne le piocheras pas forcément et il ne te fera pas forcément gagner.

j'ai ajouté les mana confluence, lesquels se sont de fait révélé avec test nécessaire pour stabiliser la base de mana.
Pour les cout a 2 blancs et les 2 bleues, les cariatides sont des sources de mana colorée.

On a ici 12 sources de vert, et cariatide incluse 13 de bleue et 12 de blanc.
Je ferais aussi remarquer que la capa du maze fait aussi tres bien le fixing.

quand a tespian stage, vous n'aimez pas, ok, mais avez vous envisagé sa synergie dans le deck? il permet lui aussi de rassembler le 2eme blanc ou 2eme bleue, ne fait pas 1 dégât par utilisation comme un mana confluence (que je ne voudrais pas jouer en *4), arrive dégagé, et ne coute pas de land drop pour la réalisation du kill car il se transformera en maze en fin de partie.
Il n'est pas en *4 car effectivement, il est absolument nécessaire de vite toucher le vert.

Le 13/06/2014 à 14:18, Elloni avait écrit ...
@Sawashier
Kiora... Pourquoi pas, ca permet de poser plus de lands en effet, mais 2 par tour, je n'y crois pas une seconde, c'est son -1, c'est la seule cible du deck pour Hero's Downfall et elle n'est pas protégée par les fog en dehors de fog lui même.
C'est la problématique des arpenteurs dans ce jeux, ils ne sont pas synergique avec le plan fog.

@Liehos
Je n'ai pas donné le side, et effectivement crackling perimeter et Saruli gatekeepers sont hauts dans la liste.
Bow of Nylea me semble meilleur que elixir d'immortality

@El-emmental
Perimetre crepitant tues difficilement plus vite que maze, donc non pas de base, il est par contre tres bien pour gérer des arpenteurs en cour de partie, ou contre des gens qui se piquent un peu violament post side.
Tu n'aimes pas le Dictate, alors que c'est une des grosses forces du deck, 80% des cartes adverses sont gérées le plan fog, alors que chaque carte non land que tu pioches t'apporte un tour de survie.

@Eska
le deck a des problemes, et oui, les solutions existent, elles ne sont juste pas ou très peu joué.

-En effet, même sur une partie bien engagé, un fog manquant sur 1 tour peut suffire a te tuer, c'est pour alimenter les fog qu'on joue les dictate.
-Non comme je l'ai déjà dit, le marchand n'est pas ton amie, mais tu le "contre" en gagnant des pv. la problématique ne devient majeure qu'avec un Erebos en plus.
-Tu te trompes completement sur les lands, le maze utilises ton land drop a chaque tour, tu n'as plus besoin, et en faite ne veux plus piocher de land a partir du moment ou tu as maze et 3 terrains en jeux. Piocher trop de terrain peut en fait sensiblement ralentir ton kill. Tu ne veux pas jouer 28 terrains dans cette config.
-Arf... tu veux dire que j'ai oublier les Mana Confluence dans ma liste... oui effectivement, c'est un probleme, je vais les ajouter
-Stage a de nombreux aventage dans le jeux, c'est un terrain arrivant dégagé qui ne ralentit pas ton kill d'un tour comme le ferait un shockland. Il te permet d’acquérir ton 2eme coloré manquant sur une couleur. Bon après, s'il faut enlever un terrain, ce sera sans doute lui, on est d'accord.
-La défausse peut m'empaller, mais pas les cartes de défausses les plus jouées, lesquelles n'impactent pas les terrains.
-Agro est un match up equilibré, tu ne pourras pas survivre a une sortie champagne d'agro sur le play, mais une fois partie en mode fog, c'est tenable.
-Dans la mesure ou je n'ai pas décrit de side, parler d'un eventuel random slot post side de contrôle qui pourrait éventuellement peut être si tout se passe mal poser problème ne rime a rien.
-Les coursier ferait du bon boulot s'ils n'étaient pas la seule cible de tous les removal adverse... Ca pourrait toutefois être testé.
-Burn est effectivement tres tres compliqué.
-arc de nylea > elixir

@TexMexx
-Le principe d'un random slot c'est que tu ne peux pas compter dessus, tu ne le piocheras pas forcément et il ne te fera pas forcément gagner.

A t'écouter, tu sembles avoir réponse à tout, pas trop d'intérêt de continuer la discussion si tu fais pas un minimum d'efforts pour adopter une posture "d'écoute" et non de "j'entends mais je contredis"
25 lands dans ton decks je confirme c'est vraiment trop peu surtout avec seulement 6 sources de blanc, comment caser un verdict avant le tour 7/8 ^^' ? Jouer des mana confluence amoindrie tes chances contre aggro/midrange et dans tous les cas à ta place je n'en jouerai pas plus de deux (en plus de tes 25 lands, pas à la place de certains).

Sinon pour ton "@TexMexx", je trouve ta réponse étrange dans la mesure où les decks contrôles n'ont généralement que 2 kills dans leur deck. Et pourtant ils finissent toujours par kill. Par conséquent, un deck contrôle a plutôt tendance à voir arriver ses randoms slots.. Et ce d'autant plus ton deck ne met pas de réelle pression, j'ai donc laaaaargement le temps de voir arriver mon Jace (qui je le rappelle se double post side). Surtout que certaines listes (comme la mienne d'ailleurs^^) jouent également des Ashioks MD.. Bref tout ça pour dire que le MU se passe bien contre contrôle sauf s'il joue un kill qui ne passe pas par tes points de vie (et c'est de plus en plus fréquent comme le dit Eska).

Pourquoi ne pas jouer un carré de contres ? tu remballes aussi sur les midranges qui jouent des rakdos return. Ca commence à faire beaucoup de menaces à contrer, non ?

Je me relis, et il me semble avoir de manière assez equilibré attesté  des problemes ou la pertinence de conseil que de les avoir contredit.

Le fait est que j'ai, moi, testé et joué le deck, tous le monde n'est pas d'accord, mais dictate of Kuphrix fasse a un jeux avec 8 duress-like, ca fait vraiment du bon boulot.
Quand à ajouter des lands, ca affaiblie sensiblement le deck, et c'est complement inutile dans les cas, heureusement pas si rare, ou tout ce que tu veux faire c'est jouer encore et toujours le même Maze tour apres tour.

Maze est bien contre contrôle par ce qu'il peut gagner à partir du t8 sans que contrôle ait de solution directe (bon t8, c'est plus qu'improbable, t10 est par contre une hypothèse honnête contre contrôle), tu ne met pas une pression que contrôle pourrait gérer, tu lances juste une clock, et t10 c'est court pour qu'un deck contrôle s'amuse à trouver ses random slots.
Maintenant, si les decks controles jouent maintenant 1 random slot jace v3 et un carré de Ashiok main deck, là, en effet, ca ne passera plus.

Oui des contres sont certainement une idée puisque les  menaces pour le deck sont quelques cartes isolées, la question serait quel contre? sachant que le n'est pas si facile a obtenir rapidement et qu’enlève t'on sachant que le deck se doit de garder une proportion suffisante de fog.