[Développement] Black Bestow

Tes créatures sont quand même extrêmement lentes, et ta curve manque de stabilité.
Je jouerais Cackler x4 pour commencer, en reléguant Shaman au rang de neuvième 1-drop, c'est la base si tu veux sortir dans l'ordre. Saisie main deck est envisageable, mais tu préfèreras toujours jouer une créature sur ton tour 1, y compris vs contrôle. 

Ensuite, Pack Rat est certainement meilleur que Thrill-Kill contre tout le metagame, Bile Blight ou pas, parce que quand tu bourres avec Mutavault, rien ne te force à les multiplier, et que ça t'offre une quantité absurde d'autowins contre les decks Devotion. En théorie, tu peux te contenter de 19 sources de noir (sur 23 lands) et passer à 4 Mutecaveaux, le vert n'étant qu'un splash pour quelques removals. Je ne suis même pas sûr que le splash vert ait un sens, puisque tu vas vouloir ces removals au tour 2 et que huit sources sont insuffisantes à garantir la couleur aussi tôt... 

 

Le jeu n'est pas pensé pour être une version all in qui vomit sa main et remballe sur verdict ,mais un aggro qui aura des créatures qui passeront régulièrement.

Pack rat dans un pack aggro je considère ça comme de l'aberration, maintenant si les gens veulent le jouer il le font mais je considère ça comme une erreur de build dans un aggro.
Black devotion et orzhov le joue, parce que d'une part ça met la pression en début de game avant de sortir demon, gary, et tout le trala et surtout ils jouent connexion qui permet de se refaire une main si le pack rat est géré
Jouer pack rat dans un aggro revient à dire, t'as gérer pack rat alors que j'ai commencé à m'extend, bravo gg, je concède. Ce que je trouve complètement idiot dans un format où les 3 deck to beat sont Esper ou UWx contrôle, B devotion et Gruul monster et où deux de ses joues entre autre Bile Blight, Detention sphere, Verdict supreme.

Ensuite pack rat dans un jeu aggro qui joue 22 land , c"est aussi complètement fou. Il arrivera souvent qu'on sera coincé à 2 land, on préfère quoi, une 2/3 deathtouch qui colle 2 à chaque tour, ou une 1/1 pour 1 qui fera rien et quand tu aura ton troisième land , tu aura rarement envie de le grossir mais de jouer autre chose.

On est d'accord la carte fait des autowins absurde et est complètement débile quand ça sort bien, c'est pas pour autant qu'il faut la jouer dans tous les jeux noirs sans réfléchir. Et dans black aggro je trouve qu'elle n'a rien à y faire.

Passer à 8 tour 1 est pertinent sauf que Gruul est l'un des ténor du format.
Et jouer une 2/2 pour 1 c'est bien, mais quand on te pose une 0/3 hexproof, ou une 2/4 pour 3, tu as beau avoir une 2/2 pour 1 t'as l'air malin.
Une 2/3 deathtouch, il peut poser ce qu'il veut ça collera toujours 2.

Je trouve ma curve au contraire plutôt stable pour un aggro  CM1 : 11 , CM2 : 15 CM3: 11 CM4 : 1
La curve est bien lissé avec un pic à 2.

Le vert est un splash pour Hydre tranchebrume et golgari charm avant tout qui te permettent de vaincre Esper, UW, ou U devotion. Decay étant l'un des meilleur removal du format actuel, (entre autre parce que ça gère sphere et domri), je l'ai également rajouter car on ne peut pas s'en passer. Ceci dit on peut largement discuter d'en jouer 3 ou 2 exemplaires.
Je  ne considère pas decay comme un tour 2 mais comme un tour 4 ou 5. tour 3 éventuellement.
Vu le format actuel, il n'y pas vraiment de menaces à tuer tour 2. Ceci dit, en retirer une et passer à juste à 2 peut s'avérer pertintent puisque que comme tu dis 8 sources de vert c'est peu. Pour l'instant ça ne m'a pas encore gêné.

Par contre 4 Mutavault, non, j'ai testé 3, et le pack peut t'exploser à la tronche. J'ai trop de sort à 2 noirs, et en side j'ai nightveil qui coûtent 3 noir et qui est indispensable contre B devotion. Déjà 3 mutavault le pack devient instable, 4 c'est  clairement trop. A mon avis, 2 est le bon nombre pour arriver à en piocher régulièrement un et pas te pourrir ta base de mana
 

Passer à 8 tour 1 est pertinent sauf que Gruul est l'un des ténor du format.

C'est là où Mogis's Marauder est séduisant. Tour 3 il te faut passer par-dessus Poluk aussi, et Demon, et racer Master of Waves. Ultimate Price fait le taf, mais jouer Marauder ne peut que renforcer tes chances de passer une sauce supplémentaire. Et puis c'est pro-actif. Des removals comme Downfall et Bile Blight ne devraient pas être dans les 60 à mon avis, et Decay, je suis toujours pas convaincu que ce soit mieux que Charm. En tout cas 22 lands ça passe pas avec trop de 3-drops, naturellement je penserais à une liste low curve genre :

4x Rakdos Cackler
4x Héros tourmenté
4x Pain Seer
4x Assassin énivré par la tuerie
4x Mogis's Marauder
2x Xathrid Necromancer
4x Lifebane Zombie
2x Herald of Torment

4x Boon of Erebos
2x Golgari Charm
3x Ultimate Price

3x Golgari Guildgate
4x Overgrown Tomb
3x Mutavault
13x Swamp

Sideboard
2x Hydre Tranchebrume
4x Nightveil Specter
2x Abrupt Decay
4x Thoughtseize
3x Gift of Orzhova

Je peux tout à fait me tromper sur les priorités, mais je considère que Decay est une carte certes forte mais réactive et peu appropriée, or ma priorité c'est de garder mes bêtes sur le board, de trick les bêtes adverses plutôt que de les tuer au Decay. Vu que Boon n'aide pas suffisamment pour trade favorablement Poluk, Demon et Master dans pas mal de cas, Ultimate Price est LA carte qui répond à ces menaces pour un coup modique. Blade touche pas Demon, Decay touche rien, Downfall coûte trop cher, Blight.. pour d'autres menaces c'est sûr, mais rien que je ne puisse péter avec mes bêtes en combat !
Domri faut le gérer en bourrinant, c'est comme ça que font les aggros. Charm est meilleur que Decay contre UWx et sensiblement égal contre monoB, faut juste faire gaffe à Blight et pas avoir 2 fois la même bête sur le board. Charm est aussi meilleur que Decay contre monoU, en fait il semble juste préférable de jouer Decay contre Gruul, non ?
Contre les aggros et même Baron, Gift m'a toujours semblé très fort, comme Courage chez GW.
Je vois pas l'intérêt de l'eidolon 1/1 qui ping 2 puis crève, et son coût de bestow est cher. Au moins le Héraut donne de l'éva.

MAJ de la liste Black aggro avec JIN
J'ai pour le moment retiré le vert, et je vais voir si un splash vert bleu ou rouge peut s'avérer pertinent avec le nouveau terrain.

Voilà la liste telle que je souhaite la tester pour le moment

22 x terrains
2x Mutavault
20 x Swamp

26x Créatures
4x Gangrené noueux
4x Héros tourmenté
1x Deathrite Shaman

4x Spiteful Returned
4x Assassin énivré par la tuerie

4x Herald of torment
4x Maître du festin

1x Erebos, God of the dead

1x Artefact
1x Mégaron du triomphe

11x  sorcery + instant
4x Saisie des pensées
2x Prix ultime
3x Fléau biliaire
2x Chute du héros

15x Réserves
4x Duress => Burn ; contrôle
3x Nightveil Specter => B devotion
3x Dark betrayal => B devotion/ Miroir
3xdoom blade => Gruul, tous les aggros non black, U devotion, esper human
2x don d'orzhova => burn ; RDW; Aggro

Eventuellement, le disciple de la tromperie et/ou servitude immortelle pour un second souffle et de la tutorisation.

Le 1er tape pas fort, mais a 3 en endurance, je sais pas si tu attaquerais avec. Il permettrait de chercher les antibêtes ou tes 1-drop assez facilement.

Servitude permet un second souffle pas dégueu pour pas cher avec tous ces bêtes pas chères.

J'ai pas lu le reste du topic mais agent des moires ça paraît pas un peu fat ici ?

@boocat
Il faudrait que j'augmente encore la quantité de carte bestow, mais ça pourrait clairement s'envisager
Dans une tel optique je réfléchis au splash rouge, pour la 2/2 pour 2 bestow 3

@ffl26

le souci du disciple c'est qu'il tape pas, 1 de force c'est très moyen. Servitude immortelle aussi n'est pas forcément optimale du fait que je n'ai pas de pick dans ma curve de mana.
9 créatures à 1
8 créatures à 2
8 créatures à 3
Ca fait déjà une servitude qui tourne au tour de 4 à 6 pour caster, ce qui est improbable dans un jeu à 22 land pour pas assez de bête à ramener dans la curve que je mettrais.

Le bleu je l'envisage plus pour notion thief qui avec le démon du festin fait plutôt bonne combinaison

Des retours sur Master of the Feast ? T'as eu l'occaz de le tester en ligne ? Donner le land drop à contrôle ou le removal à monoB, ça me fait peur, je me dis que la carte est surestimée. Peut-être que ton association avec 4 Herald est une bonne idée, dans le sens où tu multiplies les menaces que l'adversaire doit gérer au 1 pour 1.
Et sinon Spiteful Returned je vois que tu y tiens, c'est si fort que ça ? C'est vraiment une carte qui me rebute, j'aimerais bien connaître tes arguments en faveur de la carte.
Contre GRx monsters (le pire MU ?), j'ai trouvé sympa d'avoir des tricks pour rentrer dans le lard des thons d'en face (Reaper, Poluk, même Caryatid et Courser qui stoppent les one-drops), du coup y'avait Boon of Erebos dont j'ai déjà parlé (qui sera bon contre le reste du field), mais aussi Rubblebelt Maaka en splash rouge (qui permet Spike Jester en 2-drop). Je vois que tu préfères les removals à la place, et tu as en plus 4x TS. Je sais pas ce qui est mieux. En tout cas 4 Poluk + 4 Domri + 4 removals, sans compter le side, c'est juste trop dur à vaincre : on tape 10 PVs dans les premiers tours et pis après on se fait doucement remonter, toutes leurs créatures sont plus grosses. Master est efficace mais avec leurs Coursers et Domris, ça leur fait tellement de CA que ça en devient ridicule. Si le meta rend populaires GW et autres aggros, clairement c'est Lifebane Zombie qui passe devant. Même sans je me pose la question.

ils ont pas encore sorti la database sur Journey into nyx sur cockatrice donc j'ai pas pu encore tester master of the feast. mais c'est justement contre les listes du type gruul que je pense qu'elle fera le plus de dégâts.

Spiteful returned, c'est surtout qu'après l'avoir testé un bout de temps, j'ai vu que cette carte est juste super forte.
Elle colle facile 4  à 6 dégâts dans une partie. Sincèrement au départ quand j'ai vu la carte j'étais moyennement convaincu, j'ai testé et je l'ai adopté.
GRx Monster non je pense pas que ce soit le pire MU, même si j'hésite à mettre de meilleur anti-bête que bile blight MD pour être sur de gagner contre. Honnêtement j'ai nettement plus peur d'Esper que de gruul.
Maintenant que master of the feast est là gruul devrait être même nettement mieux.

Par contre j'aime pas trop les slot comme maaka ou boon of erebos. Boon je l'ai testé en 1 random slot et il ne m'avait pas convaincu, ça fait jeu trop all-in à mon goût et cela ne correspond pas trop à mon style de jeu.

Néanmoins le splash rouge je l'envisage de plus en plus pour Dreadbore à la place des bile blight
et  surtout pour  Chienne de guerre de Mogis. Je pourrais aussi remplacer le random erebos par un random Exava.

avec 4 mana confluence et 4 blood crypt + 2 éventuel scryland, le splash deviendrait nettement plus supportable.
Spikejeste pourrait aussi s'envisager.

Mais oui je préfère globalement removal et défausse, que carte du style all in à la giant-growth.
Lifebane zombie, je vais voir si je le garde ou si je lui fais une place, tout dépend quel point master of the feast est fort ou non. le fait qu'il pioche la carte à mon upkeep et non le sien change vraiment la donne. Ca  force contrôle à choisir entre jouer sa sphère ou son verdict, ou alors draw une carte et prendre 5.

Tu pars du principe qu'il n'aura pas de removal en instant pour le gérer, alors que c'est le cas des deux meilleurs decks du format.

Je vais revenir sur mes précédentes remarques, parce qu'elles sont toujours valides avec Journey into Nyx, surtout la suggestion de jouer Pack Rat. Je pense que tu sous-estimes énormément la carte -  et j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment c'est possible après six mois de domination de monoB, mais passons.

Le jeu n'est pas pensé pour être une version all in qui vomit sa main et remballe sur verdict ,mais un aggro qui aura des créatures qui passeront régulièrement.

Un jeu agro qui sort normalement remballera sur Verdict, s'il n'a pas de reach ou de créatures avec la célérité. Rien à voir avec l'all-in, qui consiste à tout miser sur une seule carte (comme un deck qui tournerait autour de Nivmagus Elemental). Dans ce format, MonoB n'a ni reach, ni haste. Donc oui, il y a des games que Verdict pliera, celles où ton adversaire est sur le play ou aura gagné du temps avec des spot removals auparavant. Quand tu joues agro, tu acceptes ce genre de scénarios et tu ne t'éternises pas.
Pack Rat ne change strictement rien à la donne. Tu ne vas pas plus t'étaler sur le board qu'avec n'importe quelle autre créature que tu aurais jouée, au lieu de la défausser. Le manque de patate en comparaison d'un Thrill-Kill est une absurdité, tes rats auront toujours au minimum 2 en force, et un simple Mutavault les rend déjà plus pêchus.

Black devotion et orzhov le joue, parce que d'une part ça met la pression en début de game avant de sortir demon, gary, et tout le trala et surtout ils jouent connexion qui permet de se refaire une main si le pack rat est géré

C'est très condensé, et assez faux. Connections se fait souvent défausser au Pack Rat contre tout ce qui est agro ou midrange, car le card advantage devient une préoccupation secondaire et qu'on veut conserver en priorité les terrains et les removals. Après Connections, il y a les lands excédentaires (au-delà du cinquième), Marchand, Demon, selon les situations.

Ce que je trouve complètement idiot dans un format où les 3 deck to beat sont Esper ou UWx contrôle, B devotion et Gruul monster et où deux de ses joues entre autre Bile Blight, Detention sphere, Verdict supreme.

Le truc, c'est que tu peux facilement tourner autour de ces cartes en jouant intelligemment. Tu joues ton premier Pack Rat suivi d'un Herald of Torment, et tout à coup, le gars en face aura plus envie de sphérer le Herald que le Rat... Libre à toi de te développer ensuite. Tu auras mis un point de moins au tour 3 qu'avec un autre 2-drop, mais ce sera rapidement compensé.
Par ailleurs, Bile Blight n'est qu'un x2 dans Monoblack, qui a une fâcheuse tendance à l'auto-lose sur Pack Rat, donc ton argument ne vaut que contre Esper. 
Enfin, tu joues un carré de saisies. Dans un certain nombre de games, tes Rats auront le champ libre parce que tu le leur ouvriras.

Ensuite pack rat dans un jeu aggro qui joue 22 land , c"est aussi complètement fou. Il arrivera souvent qu'on sera coincé à 2 land, on préfère quoi, une 2/3 deathtouch qui colle 2 à chaque tour, ou une 1/1 pour 1 qui fera rien et quand tu aura ton troisième land , tu aura rarement envie de le grossir mais de jouer autre chose.

Je te conseillais de monter à 23, sachant que Pack Rat recycle bien les terrains au-delà du troisième.
Être coincé à 2 lands t'arrivera statistiquement peu avec ce nombre.

Par contre 4 Mutavault, non, j'ai testé 3, et le pack peut t'exploser à la tronche. J'ai trop de sort à 2 noirs, et en side j'ai nightveil qui coûtent 3 noir et qui est indispensable contre B devotion. Déjà 3 mutavault le pack devient instable, 4 c'est  clairement trop. A mon avis, 2 est le bon nombre pour arriver à en piocher régulièrement un et pas te pourrir ta base de mana

Jouer Nightveil dans un side d'agro tout en reprochant à Pack Rat son manque de patate, c'est terriblement contradictoire. Et après side, ne t'attends pas à ce que ta 2/3 survive un seul tour contre MonoBlack.
Tu gagnes bien plus à monter à 4 Mutavaults et 19 sources de noir, qui suffisent largement à lancer tes sorts. Si on fait le calcul, tes probas d'avoir le double noir au tour 3 (pour enchaîner 1-drop et 2-drop) sont alors d'au moins 90%, et je ne parle même pas du simple noir au tour précédent. Tes expériences désagréables avec Mutavault ne pèsent pas lourd dans la balance.

Le cas Pack Rat est pas si évident que ça. Ta proposition de monter à 23 lands est très pertinente quand on joue Pack Rat. Parce-que le souci majeur qui fait qu'on ne le joue pas, c'est cette fâcheuse tendance à pas avoir son 3e land nécessaire. Dans ces cas là, un minable 1/1, au mieux 2/2 avec un Mutavault, ça fait moins de taf que Thrill-kill assassin. Ça diminue le nombre de mains gardables aussi... C'est pour ça que j'aime le splash, qui est une prise de risque (enfin en testant Mana Confluence je trouve que la perte de stabilité est risible), mais qui amène des 3/1 au build (+ un meilleur SB). Si on connaît son meta local et qu'on en reste là, on choisit ce qui marche le mieux. Pour un meta national ou online par contre, je trouve très délicat de faire son choix parmi les 2-drops dispos.

Spiteful returned ne mérite peut-être pas d'être en x4. Il paraît surtout intéressant quand on le colle sur une de nos bêtes (assassin, pain seer, un 3-drop), mais sinon c'est bien mauvais. En avoir 2, c'est l'espérer en topdeck, sans se le taper en 2 exemplaires dans les 3 premiers tours, avec le 4e land qui arrive tour 6 au mieux. Je me dis la même chose pour Mogis's Marauder, on peut compléter un carré via le side, mais ça reste une 2/2 et en général on préfèrera avoir une créature avec de l'évasion permanente. Marauder est plus un trick de midgame qu'un staple, et est pas incroyable  tour 3 quand on a pas 3 autres bêtes sur le board. Et puis il nous faut des trucs qui tapent forts pour que Marauder fasse mal.

Je ne suis pas convaincu du tout de l'évidence du plan pack rat, même s'il est probablement plus efficace que specter contre black devotion. Du coup je vais faire ce que tu dis en passant à 23 land et je met les 3 pack rat en side pour black devotion.

Encore une fois Pack rat est forte mais j'estime que c'est une carte qui amène de la variance. Tu ne sais jamais quelle décision et la moindre erreur peut s'avérer fatal. Et cela encore pire dans une liste aggro ou une 1/1 pour 2 peut s'avérer dramatique. Par contre je la conserve contre les pack contrôles et B devotion contre qui couplé à 6 sorts de défausse peut-faire très mal.

Je teste pour le moment le splash rouge pour la chienne de guerre mogis qui est vraiment pas mal, et dreadbore qui nous procure enfin un anti-bête effiace contre tout. Les spiteful j'en suis passé à 3 pour mettre le 23ème land.
Voilà où j'en suis :

23 x Land
4x Mana Confluence
4x Blood Crypt
2x Temple de la malice
3x Mutavault
10x Marais

27 x Créatures
4x Gangrené noueux
4x Héros tourmenté

3xSpiteful Returned
3x Chienne de guerre de Mogis
4x Assassin énivré par la tuerie

4x Herald of torment
4x Master of the feast

1x Erebos, god of the dead

6x Sorcery
3xSaisie des pensées
3xDreadbore

4x Instant
2x Hero's Downfall
1x Doom blade
1x Prix ultime

15x Sideboard
3xPack rat => B devotion // Esper à la place de Master of the feast
2x Don d'orzhova => Burn // certain aggro
3x Duress => Burn à la place de saisie, Contrôle à place d'anti-bête
2x Dark Betrayal => B devotion // B aggro
3x Doom Blade => tous les aggro non noir
1x Mogis, god of slaughter => en réflexion à la place d'Erebos contre B devotion
1x Far // away => aura hexproof/ Orzhov contrôle
 

Liehos
Encore une fois Pack rat est forte mais j'estime que c'est une carte qui amène de la variance. Tu ne sais jamais quelle décision et la moindre erreur peut s'avérer fatal.

Ce n'est pas de la variance, ça, c'est de la complexité de jeu ^^.
Mais oui, je te l'accorde, ça peut être un point négatif.

On s'éloigne un peu du sujet, mais j'ai un pote qui fait tourner Rakdos Agro (avec les Mana Confluence), et ça doit être le deck le plus agressif que contient le format... Quand tu réunis Spike Jester, Exava, Rakdos Cackler comme troisième 1-drop et les blasts, tu combles le souci de reach que connaît MonoB.

headminerve
Ça diminue le nombre de mains gardables aussi...

Hum, ça non, par contre. Bien sûr, passer à 23 lands et jouer le carré de Rats, ça va ensemble, ce ne sont pas des modifications qui font sens séparément. Mais au niveau des mulligans... ta main à 5 avec drop à 1, Pack Rat et 3 lands fera bien plus de dégâts que la même avec Thrill-Kill. Pack Rat a souvent fait gagner des mulligans à 4 ou 5 par la régularité qu'il confère à tes draws une fois en jeu.

Le rouge gagne surtout Skullcrack qui est un peu indispensable pour stopper les Revs et autres Blood Barons qui défoncent l'archétype.
Je sais pas si Exava est meilleure que Desecration Demon, elle n'a pas d'éva, s'empale sur Poluk et ses amis, et Ajani renforce les bêtes au sol. Au même ccm elle s'empale sur Advent et Demon aussi. Pas convaincu.

elle a célérité, et est mon avis nettement supérieur que désecration démon.
La célérité est une plus value énorme pour pack aggro, si on rajoute derrière ça l'init, elle un body plus que correct.
Le but d'aggro c'est quand même de mettre la pression, et le démon 6/6 à par contre contrôle, il se fera toujours engagé un ou deux tours.

Je n'ai jamais trouvé cette carte très forte, et pour un 4 CCM je le trouve pas assez conséquent.

Par contre dans les slots qui peuvent lutter avec Exava, je vois Mogis, god of slaughter qui lui peut mettre une réelle pression aussi bien à contrôle qu'à aggro.