[Développement] Golgari agro-contrôle %B %G

http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-30-105308-developpement-golgari-aggro.html

Tiens si ça peut aider mais je pense que c'est plus trop d'actualité .

Il y a des trucs qui me gênent dans les listes dessus.

@Fumo
Quel est l'intérêt de jouer Mystic Elf?
Tu ne ramp dans rien. L'optique même du deck n'est pas du ramp. Ce sont 4 slots morts. Sans compter que cet elfe ne produit que du vert or tu as des sorts extrêmement importants qui demandent %B %B et que tu veux pouvoir jouer tour 3 (Bile Blight, Underworld Connexion, Hero's Downfall). 

@Prunelier
Quel est l'intérêt de jouer DRS?
Pour le DRS, sa force est sa capacité à ramp. Or en T2, tu n'as pas accès à cette capacité, faute de fetchs. De plus, il ne trade pas face à tout. Enfin, sa reach en late game est indéniable, mais si c'est pour du late game, il ne mérite passon x4. De plus, il rentabilisera parfaitement les Last Breath de UW et les blasts de RDW. Pour moi, il ne mérite probablement pas sa place et ne passe pas le cut.

@Les deux
De même pour Polux.
Tu n'as rien pour ramper et générer une grande quantité de mana. Au final, tu as un 5/5 pour 4 mana. Alors pourquoi ne pas jouer un Goliath? 

L'intérêt du charme est simple et c'est vraiment une arme polyvamente.
Il permet de garder ses Decay pour des créatures (plutôt que de les passer sur les sphères/connexions/armes) qui eux même te permettent de garder tes Downfall pour les arpenteurs (Jace et Elspeth en tête). De plus, le charme permet aussi de toucher le fouet et le bident qui passent au travers du Decay et de tout le reste. Sans compter les éventuelles créatures enchantements (Coursiers, Boon Satyr, Truc du labyrinthe). 
De plus, raser un board plein de tokens pour assurer sa sauce finale quand tu te fais complètement lock par ces derniers n'a pas de prix, sans compter que tu rase aussi toutes les X/1 des aggro rouges et les elfes de GR monstrous.
Enfin, la régén, même si elle est situationnelle, se recycle aussi face à UW où tu peux avoir envie de garder en G1 un démon ou autre sur un verdict.
Pour moi, cela justifie son x3 minimum.

La combinaison de couleurs n'a pas de cartes/plays unfair comme peut l'avoir WB, UW ou GR. Il se doit donc de jouer les trucs les plus solides et surtout les plus polyvalents possible. D'une manière générale, je trouve que le paquet joue trop d'anti-bêtes, treize ou 14, sans compter les charmes, c'est assez énorme... 
D'une manière plus personnelle, même si le Desecration Demon est sympa, je pense qu'il faut chercher un remplaçant qui ne se fait pas lock par un Precinct Captain ou un Brimaz (je ne parle même pas d'Elspeth). Car même si le paquet a une surcharge d'anti-bêtes, parfois, cela ne suffit pas et on a l'air bien bête avec notre démon 15/15 (qui va donc nous permettre de tempo via les 15pv sur le sacrifice) alors qu'une sauce suffit pour tuer.

@Fumo
Quel est l'intérêt de jouer Mystic Elf?
Tu ne ramp dans rien. L'optique même du deck n'est pas du ramp. Ce sont 4 slots morts. Sans compter que cet elfe ne produit que du vert or tu as des sorts extrêmement importants qui demandent %B %B et que tu veux pouvoir jouer tour 3 (Bile Blight, Underworld Connexion, Hero's Downfall). 

En fait c'est venu suite à plusieurs match où je trouvais que je passais mon temps à répondre à ce que jouait l'adversaire. Or si je ne fais que du 1 pour 1, on ne fait que gagner du temps pour...pour quoi ? Si on n'a rien de sorti ça ne sert pas à grand chose et ça se termine à celui qui topdeck le mieux. C'est dommage.
En revanche sortir une coursière de Kruphix au tour 2, et/ou un démon ou polukranos au tour 3, ça assure une pression. Et il est bcp plus facile de maitriser/contrôler son adversaire quand on lui colle une pression. (ou qu'on ne se prend pas la première bête à 2 ou 3 de force venue)
En tout cas je trouvais que ça tournait mieux comme ça.
 

Vois le problème à l'envers. On te force à aller en late game et tu pioche un elfe. 

+1 global avec Portikuss, sauf pour Poluk. Il est en fait plus souvent 7/7 que 5/5 le tour où il attaque, donc il passe devant Goliath par exemple. Quand tu l'as dans ton deck, tu sais que tu as une réponse supplémentaire à des menaces comme Master of Waves, Mutavault, de quoi passer à travers Desecration Demon, etc... Menaces que Decay et Charm (sauf Master) ne gèrent pas. Cependant, l'archétype couvrant très bien toutes les menaces déjà, se limiter à 2 paraît logique vu qu'on a d'autres 4-drops à caser.

Sylvan Caryatid me semble faire partie des meubles si on joue 6-10 4-drops (jouables tour 3 donc), qui fixe les BB et GG., et permet à Reaper d'utiliser ses capas direct à sa sortie plus tôt dans la game.
Les connexions (la pioche est indispensable) sont bien évidemment facilitées grâce à elle.

Je sais pas si Courser peut prendre la place de Connexions et Ooze dans cet arché. En jouant 24 lands, Reaper qui scry quand Courser dégage, Charm se voyant avoir une cible supplémentaire pour la regen... je sais pas.

Il manque les temples, c'est dommage.

Perso, j'aurais presque envie de partir vers du rouge en plus pour avoir un vrai kill efficace. Et du coup récupérer un out à notre ami le Blood Baron et une arme de plus face à contrôle... en gros, j'irai vers du Jund.

J'en essaye une version en ce moment ( %R %G %B), même si ce n'est pas pour les mêmes raisons. Tu verrais quoi comme kill ? Perso je la teste pour essayer d'autres façons de contrôler (avec en plus ce qu'on a déjà en %B %G) ; même si j'ai déjà plusieurs idées qui sont parties en fumée (casse/control-terrain, défausse pure, etc...).

Sinon pour revenir sur l'elfe, je préfère en fait jouer un elfe tour 1, un kill tour 2, puis polu/demon en tour 3, plutôt que tour 1 (rien ou presque), tour 2 un kill et tour 3 un kill et au tour 4, une bête ?
En fait c'est vraiment personnel, je préfère ce timing là, et ça me sert vraiment contre monoU notamment. 3 manas au tour 2 peuvent assurer un sort à 2 pour ne pas se faire prendre par un familier du juge (et/ou devoir attendre un tour pour gérer un frostburn).

Stormbreath Dragon aka le mec qui ne prend ni sphère ni azorius charm.
Mizzium Mortars aka le truc qui flingue le baron...

En général, je taff sur plusieurs listes via cockatrice en même temps. Mais le Jund me botte depuis très longtemps. Là, j'ai pour base un paquet non stable mais qui ressemble à l'heure actuelle à:

Créatures:
4 Stormbreath Dragon
2 Reaper of the Wilds
4 Courser of Kruphix
2 Elvish Mystic

Enchantements et Arpenteurs:
3 Underworld Connections
2 Xenagos, the Reveler

Éphémères:
3 Hero's Downfall
4 Abrupt Decay
2 Golgari Charm

Rituels:
4 Thoughtseize
1 Rakdos's Return
3 Anger of the Gods
1 Mizzium Mortars

Terrains:
4 Overgrown Tomb
4 Stomping Ground
4 Blood Crypt
2 Golgari Guildgate
3 Swamp
1 Mountain
3 Forest
4 Temple of Abandon

Side:
1 Anger of the Gods
1 Golgari Charm
1 Hero's Downfall
3 Duress
1 Rakdos's Return
2 Devour Flesh
1 Vraska the Unseen
2 Mizzium Mortars
1 Bramblecrush
2 Bile Blight

Là, pour le moment, la mauvaise idée est de demander BB; GG et RR au tour 3 pour Connexion, Coursier et Anger. A voir si une version avec les Drown in Sorrow (à la palce de Anger) ou Read the bones (à la place de connexion) ne serait pas mieux. Faut que je recheck un peu les listes pour voir si le point de dégâts en plus de l'anger est vraiment pertinent dans le meta-game. Ou même si du mass-removal est vraiment utile dans la liste... à voir.

Est-ce que l'arc de Nylea n'est pas trop cher pour un golgari sans elfes mystiques/cariatide ?

Anger inflige 3 : ça tue Nightveil notamment, mais aussi des Pisteurs de sorcières qui traînent par-ci par là en boutique, et ça exile donc pas de token pour Voice et pas de possibilité de récupérer avec Whip, et pas de token non plus sur le Necromancien de Xathrid qui traîne aussi.
Drown in sorrow n'est vraiment utile que contre WW, voire RDW (Phénix de Chandra mis à part) et permet de se débarrasser d'un Master of Waves. Actuellement je vois les deux comme des solutions de side  à voir contre quel match-up tu peine le plus. 
Le souci est que tu perds tes elfes sur les deux, alors que Caryatide résiste à Drown in Sorrow + est un bon early bloqueur + gère tes problèmes de color death (en tri color, ne pas jouer Caryatide alors qu'on joue du vert, ça me paraît greedy).
Démon de profanation est très bon après Anger et Drown in Sorrow, ça se curve plutôt bien d'ailleurs.
Et j'ajouterai un moyen de gagner des pvs parce que Ravlands + Saisie + connexion (ou Read the Bones) ça fait mal. Contre burn ça ne pardonne pas., ou aggro un peu violent. Éventuellement, Devour flesh MD qui se recycle selon les match-up.

Quant à Read the bones : je la préfère à connexion en général. 1) ça ne se fait pas gérer par sphère/decay/autre anti-enchant 2) c'est moins coloré 3) on creuse bien la bibliothèque avec 4) le CA est immédiat.

C'est quoi les mauvais MU de BG ? On joue Anger MD si c'est nécessaire game 1 contre plusieurs MU aggro, sinon ça dégage de suite en side.
Si on doit ajouter une 3e couleur, il faut une bonne raison. Si tu veux SBD pour percer UWx control, ok. Mais les autres slots rouges que tu ajoutes, aident-ils vraiment dans le meta ou est-ce juste histoire d'avoir une "belle" liste sur le papier ? C'est une question que je me pose toujours quand je commence à ajouter une couleur. Mortars, c'est ça ton mass removal, et qui te permet de jouer Caryatid. Concernant Return, c'est une super carte, maintenant ces deux spells en x1 MD on dirait que tu assumes pas le choix.

A part ça, tu peux dégager tes 2 Mystic, autant jouer une Rakdos Keyrune comme le faisait Jund y'a un an. Le format est tellement blindé de removals en plus. Et puis c'est un top deck décent.

 est-ce juste histoire d'avoir une "belle" liste sur le papier 

On s'en fou que ça soit beau, il faut que ça soit fort. 
Merci pour la remarque sur les Caryatides que j'ai totalement zapé (je comprends mieux le "pourquoi j'ai 4 slots encore à boucher"). Par contre, cela ferait 10 cartes à vocation "ramp" dans le deck, et j'ai peur que cela fasse beaucoup. A voir du coup pour les slots des elfes.

Ensuite, pour l'apport du rouge:
- Il offre une gestion de masse plus que décente dans un format où pas mal de decks se basent sur des créatures (monoU, monoB, WW splash ou pas, Gruul) mais comme je l'ai précisé, c'est un premier jet et je n'ai pas encore vraiment mesuré l'utilité de la Anger (d'où le x3 MD qui permet de le voir plus souvent pour tester).
- Le stormbreath dragon est quand même un sacré bon kill. Et ça, on ne peut pas lui enlever. Pour moi, c'est le plus solide de tous les kills potentiels dans les couleurs de Jund. 
- Pour les 1-slot, ce sont surtout car ces cartes ne sont pas fantastiques dans tous les MU. En particulier le Retour de Rakdos, qui aussi fort soit-il, ne plie pas un deck aggro (midrange n'existe quasiment pas dans le format) car il arrive souvent trop tard. On a surtout envie de le voir face à UWx d'où son x1. Pour le mortier, c'est la même chose, il est surtout là pour gérer un Baron qui passerait par là. Bien souvent, on ne le voit qu'en g2 mais certains paquets en ont md d'où le x1. Je n'aime pas remballer sur une carte. 
- Xenagos est en test, d'expérience, les decks contrôle gèrent mal les arpenteurs. Ce n'est pas les 4 sphères qui vont sauver UW (bon esper s'en tire mieux, mais existe-t-il encore). Cela offre une arme de plus, qui est aussi en test. C'est pour le moment un slot très discutable. A mon avis, il se fera cut. 

Pour la keyrune, j'y ai pensé également. Néanmoins, pour reprendre ta comparaison avec les anciens Jund, ils jouaient aussi deux elfes dans la liste, d'où mes deux elfes. Mais ce qui était bon l'an dernier est p-e mauvais aujourd'hui, d'où les tests. 

Pour le moment, ma principale inquiétude est la sensibilité supposée du deck à monoB, car nos dragons prennent tous les anti-bêtes qu'il joue. Cela veut dire qu'on doit se contenter de la reaper (qui est solide dans ce genre de MU) comme slot à 6 (au moins).

S'il faut que ce soit fort, autant changer de liste.

Le 19/02/2014 à 20:52, Ezexperience avait écrit ...
Le souci est que tu perds tes elfes sur les deux, alors que Caryatide résiste à Drown in Sorrow + est un bon early bloqueur + gère tes problèmes de color death (en tri color, ne pas jouer Caryatide alors qu'on joue du vert, ça me paraît greedy).
Démon de profanation est très bon après Anger et Drown in Sorrow, ça se curve plutôt bien d'ailleurs.
Et j'ajouterai un moyen de gagner des pvs parce que Ravlands + Saisie + connexion (ou Read the Bones) ça fait mal. Contre burn ça ne pardonne pas., ou aggro un peu violent. Éventuellement, Devour flesh MD qui se recycle selon les match-up.

Quant à Read the bones : je la préfère à connexion en général. 1) ça ne se fait pas gérer par sphère/decay/autre anti-enchant 2) c'est moins coloré 3) on creuse bien la bibliothèque avec 4) le CA est immédiat.

Je plussoie, perso je joue 4 caryatides, 4 démon de profanation et 3 Gray merchant of asphodel (pour les points de vie), qui sont devenus essentiels.
En revanche, vu que je joue les gray merchant, du coup je joue whip et underworld connections (au lieu de read the bones).
Après pour le moment j'ai rakdos's return, dreadbore (dont j'apprécie le coût de ccm à 2, la partie rituel ne m'a pas gêné pour le moment), abrupt decay et thougtseize.
D'ailleurs jouer les underworld connections permet aussi d'amasser plus de terrains et de jouer les rakdos's return comme des brasiers en late game. Dans la même idée je teste Liliana of the dark realms en ce moment, mais ça n'a pas trop l'air de rentrer dans le plan de jeu.

Si on rampe un peu, je vois bien un Ruric-Thar MD moi. Un bon apport du rouge utile contre pas mal de MU (dont MonoU et MonoB). Xenagos est à laisser : ça fait des 2/2 célérité : contrôle n'aime pas et ça rampe : aggro n'aime pas.
Un split Mizzium/Dreadbore me paraît décent pour contenir les early menaces.